Днями лише Велика Британія оголосила про новий найбільший пакет військової допомоги Україні на 50 млн фунтів стерлінгів, що включатиме зокрема ескадрон танків Challenger 2. Це по-суті перші важкі західні танки, за виключенням "легких" танків від Франції, які отримає Україна.
На черзі німецькі машини Leopard, яких в Європі є понад 2 тис. Вони стоять на озброєнні 13 країн. Проте навіть на їхню передачу Україні третіми країнами потрібен дозвіл Німеччини. Низка поважних західних видань вже писали, що президент США Джо Байден таки переконає канцлера Німеччини Олафа Шольца. І, можливо, гучне німецьке "так" ми почуємо вже 20 січня на "Рамштайні".
Тим часом кремлівська пропаганда лякає Україну та світ, що Путін от-от виступить із черговим зверненням, де оголосить ледь не війну всій НАТО та мобілізацію 500 тис. росіян, щоб знову спробувати захопити Київ. Для цього йому треба вдруге наступати з Білорусі. Але чим і ким?
Про те, що задумав Путін, як на це відповість Захід, чи має Європа чіткий план поразки Росії та перемоги України ТСН.ua розпитав у генерального секретаря МЗС Естонії Йонатана Всевіова під час його візиту до Києва.
- Ми чекаємо на новий "Рамштайн" 20 січня. Ви очікуєте остаточного рішення про надання Україні танків?
– По-перше, це приємно для мене бути тут у Києві. Мені завжди приємно знову повертатися до України. І особливо зараз, коли Росія атакує Україну, а також атакує всі основні принципи, на яких ми збудували європейську безпеку. Тож Естонія на 100% підтримує Україну у її відсічі незаконній агресії, допоки Україна не переможе та повністю не відновить свою територіальну цілісність. Це наша мета. Ми щодня працюємо над тим, щоб надати Україні всю необхідну допомогу: політичну, економічну, а також військову. Формат "Рамштайн", очевидно, дуже важливий. Але неєдиний, де ми робимо цю роботу. Естонія дуже наполегливо працює, щоб побачити, що ще ми можемо зробити. Але ми також працюємо із союзниками, щоб побачити, чи зможемо ми спонукати інших союзників робити те саме. Я очікую, що найближчими тижнями хороші новини продовжать надходити. Ми вже отримали багато хороших новин від ключових союзників, які надають додаткові системи озброєння. І я чекаю, що ці хороші новини і далі надходитимуть, доки Україна не переможе.
– Вчора (12 січня – ред.) я мала інтерв’ю з амбасадоркою США при НАТО Джуліан Сміт. Вона сказала, що це буде не останній "Рамштайн". Наприклад, вона зазначила, що наступна зустріч буде в лютому, тому що Росія готується до чогось саме 24 лютого, коли виповниться рівно рік від початку цієї російської повномасштабної війни проти України. Як ви вважаєте, до чого готуються росіяни?
– Вони абсолютно чітко дали зрозуміти, чого хочуть: повного контролю над Україною, але також і над європейською архітектурою безпеки. Вони хочуть створити буферну зону між собою та Західною Європою. І, по суті, повернути час назад до епохи, коли великі держави могли розділити світ і панувати над меншими країнами. Ми не приймемо цей світ. Ми не повернемося до ери політики великих сил та сфер впливу. І нам доведеться перемогти цю агресію просто зараз, поки вона не розрослася, розширилася та продовжилася ще десь. Отже, наприкінці цієї війни, як і в усіх війнах, настане мир. І те, як закінчиться ця війна, визначить мир, який ми матимемо в майбутньому. Ми створимо нові норми, які або виключатимуть агресію як інструмент держуправління, чи дискредитуватимуть агресію, сподіваюся, принаймні на одне покоління. Тому це набагато важливіше, ніж просто конфлікт між двома країнами. Це боротьба за майбутнє європейської безпеки. І, очевидно, всі західні країни, весь демократичний світ чітко дали зрозуміти, що агресія Росії є неприйнятною, що ми не підемо на компроміс щодо основних принципів, на яких ґрунтується наша безпека, і ми продовжуватимемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно - доти, доки Україна відновить контроль над усією своєю територією.
– Але водночас українська розвідка вважає, що Росія хоче збільшити чисельність своєї армії до 2 млн солдатів. Отже, знову ж таки, як ви вважаєте, до чого готуються Росія та Путін? До другого великого наступу? Бо наші політичні та військові високопосадовці кажуть, що Росія може знову піти навіть на Київ чи Харків. Чи вони зосередяться лише на Донбасі та півдні України?
– Росія продемонструвала неймовірний рівень ірраціональної поведінки. Ця агресія, яка розпочалася 24 лютого, завжди зазнавала невдачі. Росія зазнала невдачі у військовому плані. Ця невдача надзвичайно дорого коштувала насмперед для України, для всіх європейських країн через економічні результати, але також і для Росії. Вони програли політично. Що нам треба зробити – це переконатися, що ті, хто ухвалює рішення в Москві, зрозуміють, що єдиний вихід із цієї ситуації — це припинити агресію та відступити, вийти з України; переконатися, що винні у злочинах постали перед правосуддям; та допомогти відновити Україну, вивести її на шлях відновлення. Це єдиний вихід. Я впевнений, що вони планують здійснити військові операції. Вони також планують здійснити дипломатичні операції, щоб розділити Захід і послабити нашу рішучість. Але ці спроби закінчаться невдачею.
- Коли ми говоримо про Росію та Путіна особисто, з вашої точки зору, що з ними відбувається?
– Дуже важко зазирнути в голову людини. Я впевнений, що вони мають бути розчаровані. Ми глибоко впевнені, що вони розраховували, що спротив України буде символічним, а реакція Заходу –обмеженою в часі та поверхневою. Якщо я не помиляюся, колишній президент Медведєв навіть публічно сказав, що Захід, можливо, запровадить якісь санкції, але за кілька місяців повернеться і спробує перезавантажити відносини до business as usual. Вони, очевидно, мають погляд на демократію, який є дуже традиційним для авторитарних лідерів. Вони вважають нас слабкими морально, інтелектуально й політично. Вони думають, що нас легко заплутати і нам важко зосередитися.
І, можливо, часом так стикаються демократії. Можливо, іноді демократії через це проходять. Ми хаотичні, у нас є дебати, у нас є труднощі з втриманням фокусу уваги та збереженням результату. Але це лише до певного моменту. Коли на демократії тиснуть ззовні, ми захищаємо свій спосіб життя. І 24 лютого стало тим моментом, коли вільний світ дав зрозуміти, якою буде його відповідь. Путін вирішив ризикнути. Він зазнає невдачі. Бо що на кону? Це не просто контроль над кількома містами в Україні чи навіть Україною як країною. На кону ті самі принципи, на яких усі ми на Заході будували свою безпеку. У нас немає поля для компромісу щодо цих принципів. Нам доведеться перемогти.
– Як ви думаєте, Путін розуміє, що він програє цю війну? Бо мені здається, що там в Кремлі думають, що вони насправді виграють.
– Знову ж таки, важко зазирнути в голову людини. Мені дуже важко припустити, що вони думають, що досягають успіху. Бо явно, що ця триденна війна триває вже майже рік. Очевидно, що його спроби військовим шляхом захопити всю Україну, взяти Київ, Харків провалилися. Його війська, армія явно провалилася. І йому не вдалося розділити Захід. Ми не були паралізовані його тактикою страху. Ми були збентежені його односторонніми заявами про припинення вогню. Ми не постраждали настільки, щоб відступити через його контрекономічні заходи. Ми продемонстрували рішучість. Можливо, він здивований цим. Ми продовжимо намагатися це робити. Для нас дуже важливо переконатися, що ми надсилаємо правильні меседжі як нашими словами, так і вчинками, що шансів на успіх у нього немає. Це єдиний шлях до швидкої перемоги України та європейської безпеки. У агресора немає шансів досягти своєї мети.
– Коли ми говоримо про ці останні повідомлення щодо додаткової військової допомоги Україні, ми бачили, наприклад, Францію, яка першою серед країн-членів НАТО постачає Україні танки AMX-10 RC і бронемашини Bastion. США та Німеччина надають Україні БМП Bradley та Marder. Це перелам на Заході у підході до цієї війни? Чи, можливо, він має розвідувальні дані про підготовку Росією другого великого наступу, саме тому вони озброюють Україну?
– Я думаю, що це більше пов’язано з тим, як ми працюємо на Заході. Те саме стосується військової допомоги й санкцій. Нам потрібен час, щоб досягти консенсусу щодо певних рішень. І в цьому процесі, який зрештою є політичним, ми схильні створювати табу. Речі, які ми не хочемо робити. Є суперечка, дискусія всередині урядів, суспільств, а також між урядами. В ЄС нам потрібно, щоб усі 27 (країн-членів – ред.) були "за", щоб ухвалити спільне рішення. Так, наприклад, щодо санкцій, як ви пам’ятаєте, ще навесні у нас були дебати щодо того, чи варто запроваджувати санкції проти російського енергетичного сектору, відключення російських банків від SWIFT.
Те саме стосується військової допомоги. У нас були, наприклад, дискусії щодо того, чи надавати Україні летальну допомогу із системами зброї західного виробництва, із системами зброї великого калібру. І зараз ми проводимо дебати щодо танків, ракет тощо. Тож це був поступовий процес, коли ми обговорювали певні питання. Деякі країни "за", деякі "проти". Але знову і знову ми демонстрували, що після дебатів, які тривали кілька тижнів, табу порушуються, надається додаткова допомога, запроваджуються додаткові санкції чи вживаються інші заходи. Наприклад, вигнання Росії з Ради Європи. Ми демонструємо рішучість типовим демократичним шляхом, який є поступовим. Тож я думаю, що це те, що характеризує тон дебатів. Я дуже впевнений, що Україна почне отримувати танки західного виробництва. Я також дуже впевнений, що Україна отримає всі інші елементи допомоги, яких вона потребує. Тому що ЄС, НАТО, всі наші уряди абсолютно чітко дали зрозуміти, що ми розуміємо, що поставлено на карту. І це не лише українська безпека, а наша власна. Ми допоможемо Україні виграти цю війну.
– Але ви знаєте, що була велика різниця в підході Заходу до "Україна не повинна програти цю війну" і "Україна має виграти". Що змінилося?
– Естонія ніколи не плуталася в тому, якою є мета. Від самого початку наші виступи, наші заяви, наші твіти говорили про абсолютну перемогу жертви і абсолютну поразку агресора. Знову ж таки, не лише через Україну, але й через принципи, які зараз поставлені на карту. Якщо дозволити стати нормою, що за певних обставин велика держава може шляхом військової агресії змінити кордони свого сусіда, то яке тоді прикордоння Європи залишається в безпеці? Якщо ми дозволимо стати нормою, коли більша держава може накладати вето на основні зовнішньополітичні та безпекові рішення свого сусіда, тоді яка країна залишиться в безпеці? Ба більше, коли велика держава вирішує, чи є її сусід справді нацією чи ні, яка тоді нація в Європі залишиться в безпеці? Ось що поставлено на карту. Нам потрібно забезпечити абсолютну поразку агресора і агресію як інструмент збереження цих основних принципів. Я думаю, що заяви західних лідерів щодо цієї війни стають все зрозумілішими. Особливо політичні лідери, наприклад, з ЄС, президент Європарламенту, президент Єврокомісії тощо, були абсолютно чіткими. Тож я очікую, що ці чіткі повідомлення продовжать надходити.
- Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний заявив, що для виходу на рубежі 23 лютого Україні потрібно: 300 танків, 600-700 БМП і 500 гаубиць. З новими поставляннями західної зброї ми наближаємося до цих цифр?
– Поступово ми рухаємося в цьому напрямі. Мені важко передбачити, якими будуть точні цифри надходжень з різних країн. Але щодо Естонії, можу вас запевнити, що все, що ми можемо дати, ми дали і будемо давати. Що ми також можемо зробити – це мотивувати політично, продемонструючи, що військова допомога є не лише практичною та корисною для України, але й можливою для нас. Ми можемо мотивувати інших робити те саме. Якщо ви пам’ятаєте, Естонія була однією з країн, які постачали Україні летальну зброю ще до 24 лютого. Ракети Javelin, 122-міліметрові гаубиці… Це, безумовно, було необхідно для оборони України. Але це також було політичним сигналом. Якщо Естонія може зробити це, крихітний союзник НАТО на передовій Альянсу, то, безперечно, більші країни можуть так само. І ми маємо намір продовжувати це робити.
– Ви щойно зазначили, що заяви Заходу стають дедалі чіткішими. Але переходячи до ядерної зброї, російського ядерного арсеналу та їхніх ядерних загроз. Чи є це перешкодою для Заходу надати Україні певну військову допомогу, наприклад, винищувачі та дальнобійні ракети?
– По-перше, дозвольте сказати, що НАТО також є ядерним альянсом. І це надзвичайно серйозні питання, коли ядерні погрози використовуються для шантажу чи погроз, щоб паралізувати нашу політику. Це є крайньою безвідповідальністю. Спосіб підходу з нашого боку в НАТО до таких погроз полягає в тому, щоб продемонструвати абсолютний спокій і впевненість. Ми також є ядерним альянсом. І ядерний шантаж не завадить нам робити все, що ми вважаємо за потрібне.
– Але чи є російський ядерний арсенал також перешкодою для членства України в НАТО?
- Ні. Жодна країна не має бути в змозі накласти вето на політику безпекового вибору свого сусіда. Це один із тих принципів, які поставлені на карту в цій війні. Жодна країна, ядерна чи неядерна, постійний член Ради Безпеки ООН чи просто будь-яка інша країна, ніхто не має бути в змозі накласти вето на зовнішню політику та політику безпеки свого сусіда. Ми, європейці, знаємо, як такі речі починаються і чим вони закінчуються, коли більші держави починають домінувати над меншими сусідами, починають створювати сфери особливого впливу чи особливих інтересів, розділяючи цей континент. Ці речі ніколи не закінчуються добре. І ми до цього не повернемося. Ми будуємо демократичну Європу, засновану на цих основних принципах прав людини та мирної співпраці між її націями. Тактикам 19-го або середини 20-го століття не має місця в нашій Європі. І ми не будемо сприймати ультиматуми щодо цього. Ми завжди чітко давали зрозуміти, що розширення НАТО чи ЄС є питанням, яке слід обговорювати між конкретною країною та цими організаціями, і ніким іншим.
- Чого ви очікуєте від Вільнюського саміту НАТО цього літа?
– Ну, до Саміту у нас ще кілька місяців. НАТО – це організація, яка працює від саміту до саміту. Отже, насамперед ми очікуємо, що рішення останнього Мадридського саміту будуть повністю виконані до Вільнюського саміту. Це багато в чому стосується колективної оборони та зміни захисту НАТО перед обличчям російської агресії. І я сподіваюся, що це може дати хорошу дискусію щодо майбутніх відносин між НАТО та тими, хто хоче стати союзниками НАТО. Ми всі пам’ятаємо, як НАТО багато років тому заявило, що Україна буде союзником НАТО. Тож я сподіваюся, що ми зможемо провести предметну дискусію про те, якими мають бути наступні кроки на цьому шляху.
– Так, союзники задекларували це на Бухарестському саміті 2008 року. А за пів року Росія почала війну проти Грузії…
— За чотири місяці.
– Отже, президент Зеленський сподівається, що саміт НАТО в Литві стане доленосним. Ви знаєте, в Україні ми дуже покладаємося на рішення Вільнюського саміту, яке може принести ПДЧ для України. Що ви про це думаєте? Чи це питання, яке можна обговорювати після війни?
– Я не вважаю, що ми маємо формулювати політику безпеки на час війни. Це цілком законні запитання. Це дуже законні запитання, які має поставити Україна, і законні питання для обговорення союзниками по НАТО. Ми, Естонія, знаємо, де стоїмо. І ми також знаємо, наскільки складним є процес вступу до НАТО. Я нагадаю, що 1991 року ми відновили незалежність приблизно тоді ж, коли відновила незалежність Україна. Ми важко працювали, іноді через розчарування, щоб потрапити і до НАТО, і до ЄС. Тому ми знаємо, наскільки складний цей процес. Я дуже сподіваюся, що ми зможемо ухвалити якісь рішення. Але НАТО – це організація 30 країн. І 30 союзників повинні домовитися. Кожен має бути на 100% впевнений у рішенні, яке ухвалюється. Ми бачимо це просто зараз на прикладі Фінляндії та Швеції, яким потрібна згода всіх 30 союзників, щоб ратифікувати їхнє членство. Ці процеси ніколи не бувають легкими. Бо ідеться про найсерйозніші питання, про найважливіші гарантії безпеки. "Один за всіх і всі за одного" – означає, що всі мають бути абсолютно впевнені в тому, хто хоче приєднатися.
– Виведення російських військ з Естонії та Латвії 1994 року змінило перебіг історії і стало історичним кроком для європейської безпеки. У цьому сенсі ви вважаєте помилкою України те, що ми дозволили російському Чорноморському флоту залишитися в Криму?
– Я впевнений, що обставини були дуже різними. І я реально не можу цілком досконально знатися на українській ситуації того часу. Я не зовсім знаюся на всіх політичних і міжнародних обставинах, з якими зіткнулися ваші лідери на початку 1990-х. Але для нас питання було зрозумілим. Ми мали якнайшвидше вивести російські війська і повернутися до, як ми вважали, свого законного місця на Заході. А це означало західні інституції, включаючи інституції політики безпеки, – НАТО та ЄС. Ми завжди відчували, що були незаконно і несправедливо вирвані з Європи в 1939-1940 роках, і втратили свободу на п'ять десятиліть. Не через наш вибір, а через ширші міжнародні обставини. Тож ми зосередилися на цих завданнях повернення до західних інституцій. А це означало, що окупаційна армія має бути виведена з Естонії. Нам пощастило мати підтримку наших великих західних друзів, насамперед США, які допомогли чинити тиск на уряд Єльцина, щоб він зробив такий крок. Тоді РФ потребувала економічної допомоги Заходу. І було значно більше важелів впливу великих країн на Заході, особливо США, на рішення Москви.
Це був короткий момент, вікно можливостей, яке ми використали. Не лише щодо виведення російських військ, а й щодо вступу до ЄС і НАТО. Ми завжди знали, що цей момент буде коротким, що ці вікна можливостей з’являються не кожного року чи кожного десятиліття. Наш колишній президент Леннарту Мері сказав відому фразу, що ми поспішаємо, нам потрібно рухатися швидко. У цьому сенсі нам дуже пощастило, що ми змогли завершити всі реформи, вжити всіх необхідних заходів, у внутрішній політиці, економічній політиці, військовій політиці, щоб спочатку отримати право на переговори про вступ, а потім також відповідати всім критеріям і вже вступити 2004 року. Я думаю, що можна стверджувати, що ці вікна можливостей відкриваються дуже ненадовго. І я сподіваюся, що вікно можливостей, коли Україна виграє цю війну, буде відчинено. І не лише для України, а й для всіх тих країн, які хочуть жити демократично, європейським і західним шляхом.
– З вашої точки зору, які помилки призвели до найбільшої на європейському континенті війни після Другої світової?
– Це дуже важливе питання. Я думаю, що у світі було багато наївності щодо того, якою була мета Росії щодо європейської безпеки. Не в Україні, не в Естонії, а в багатьох інших куточках світу. Люди очікували, що Росія поводитиметься інакше. Навіть тоді, коли Росія почала артикулювати у своїх промовах і публічних документах, що вона насправді думає. Я думаю, що це була одна з помилок, які, на жаль, люди робили знову і знову в минулому. Ми схиляємося до найкращого варіанту розвитку подій. Навіть тоді, коли найгірший варіант явно найвірогідніший. Я думаю, що ми також навчилися на помилках минулого. Ми, європейці, навчилися від кінця 1930-х років і дізналися, наскільки небезпечно умиротворювати диктаторів. Особливо, коли диктатор хоче контролювати не лише кількох своїх сусідів, а й всю систему політики безпеки. Я сподіваюся, що ми зрозуміли, що не можна годувати цього звіра свободою своїх сусідів, сподіваючись, що цей звір дозволить вам просто жити далі. Це не шлях до встановлення стабільності та миру на цьому континенті. Нам потрібно протистояти диктаторам і забезпечити фундаментальну дискредитацію агресії як інструменту.
– Чи переможе Україна 2023 року? Які конфігурації закінчення цієї війни ви бачите, включаючи Донбас і Крим? До речі, цікаву статтю про це написали Кондоліза Райс і Роберт Гейтс для Washington Post. Вони зазначили, що час не на боці України, Путін готується до тривалої війни, тому Заходу треба надати Україні більше військової допомоги і дуже швидко.
– Я впевнений, що зрештою вільний світ переможе. І Україна має підтримку вільного світу. Тому я впевнений, що Україна переможе. Але це дійсно правда, що чим довше триватиме ця війна, тим сильніший біль нам доведеться терпіти. Очевидно, Україна несе набагато більший тягар, ніж будь-хто інший, із людьми, які гинуть або поранені, зруйнованою інфраструктурою. Чим швидше нам вдасться перемогти або допомогти Україні виграти цю війну, тим швидше ми дійсно зможемо розпочати відбудову та повернення до нормального життя.
Ви запитували про Донбас і Крим. Крим – це Україна. Донбас – це Україна. Ми очікуємо повного відновлення територіальної цілісності України, звільнення тимчасово окупованих територій. І тоді має розпочатися справді важка робота з реконструкції. власне, реконструкція, на нашу думку, може розпочатися вже зараз. Але тоді (після закінчення війни – ред.) ми дійсно зможемо розпочати велику роботу. Важливо допомогти відбудувати Україну за всіма найкращими сучасними європейськими стандартами. Я не думаю, що Україна має радіти відбудові того, що й так мала до цього. Я вважаю, що Україна повинна хотіти, як сказав президент Байден, відбудувати все ще краще, ніж було. І ми також маємо думати про міжнародні конфігурації. Україна має право обирати свої союзи. Україна чітко дала зрозуміти, що хоче стати членом ЄС і союзником НАТО. Це необов’язково прості процеси. Але ми маємо переконатися, що Україні надається вся необхідна допомога, щоб рухатися вперед на цьому шляху. І що ми демонструємо, коли говоримо, що двері НАТО та ЄС відчинені, що вони насправді відчинені.
Тому Естонія, безумовно, підтримує Україну. І нам доведеться врешті-решт подумати над нашими відносинами з Росією. Які нам потрібні запевнення, що наступного разу, коли ми будемо підписувати угоди з Російською Федерацією, вони дійсно прагнутимуть дотримуватись цих угод? Тому що зараз Росія не лише здійснює протиправні дії на території України, веде незаконну і необґрунтовану агресію, але й порушує всі угоди, які вона добровільно підписала. Починаючи з технічних угод щодо контролю над озброєннями, наприклад, аж до основних угод, таких як Статут ООН чи Гельсінський заключний акт. Зрозуміло, що нам знадобляться гарантії щодо того, що наступного разу, коли ми підпишемо будь-яку навіть найбазовішу угоду, Росія має намір фактично виконувати угоди, які вона добровільно підписує.
– Хочу лише коротко уточнити. Чому я запитала про Крим. Ви ж, напевно, знаєте, було багато статей у західних ЗМІ та дуже відомих неурядових організаціях, я впевнена, що ви також їх читали, про те, що, окей, щойно ЗСУ ввійдуть до Криму, Путін використає свою ядерну зброю. Тому Україна має дипломатично домовлятися про Крим.
– Тут два питання. Одне з них полягає в тому, чого ми хочемо? А інше – як ми цього досягаємо? Я не можу згадати жодної демократичної країни у світі, а тим більше жодного союзника по НАТО чи ЄС, які б визнали або могли б у майбутньому визнати Крим як щось інше, окрім частини України. Це наша політика. Ми всі заявляли, що хочемо, щоб ця агресія закінчилася. Це означає, що ми всі заявили, що хочемо звільнити Крим і повернути його під законний контроль української влади. Тепер, як цього досягти? Це вже інше питання. Можливо, найкраще досягти цієї мети з найменшими зусиллями. Тож, я сподіваюся, що Росія готова вести переговори щодо добровільного виходу з цієї окупованої частини України. Якщо це малоймовірно, тоді, очевидно, потрібно розглянути інше. Але щодо результату, якого ми хочемо, я не думаю, що є якась плутанина. Ми всі визнаємо Крим частиною території України і вважаємо законним бажання України захистити себе та звільнити свої тимчасово окуповані території.