Мороз: Семенюк-Самсоненко убили. Она очень много знала
Нужно ли Украине вступать в НАТО и Европейский союз, что необходимо сделать для достижения мира в стране, можно ли было избежать кровопролития на Майдане, в чем причина конфликта Ющенко и Тимошенко и почему дело Гонгадзе до сих пор не доведено до конца, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" экс-спикер Верховной Рады Александр Мороз.
– Александр Александрович, добрый вечер. Рад вас приветствовать. – Добрый вечер. – Именно вы в конце 2000 года обнародовали пленки майора Мельниченко. Кто за ним стоял: россияне или нет? – Ни россияне, ни американцы за ним в любом случае не стояли. Если и был замешан кто-то из украинских деятелей или персон, то уже можно было довести следствие до конца и закрыть это дело. – Что вы чувствовали, когда слушали эти пленки? Чисто по-человечески... – (Задумался.) Я ищу выражение поделикатнее. Мне стало противно, когда я понял, что у первого лица государства такой круг интересов и такая речь, что все это происходило ежедневно, потому что там много записей было. Я слушал в основном те, что касались Гонгадзе, а остальные были у нас в активе. Поступали предложения их опубликовать, но я сказал, что не нужно, потому что у нас есть конкретное дело, пусть сначала по нему ответят, а прочие – если возникнет необходимость. – Вы слышали многих людей, которые были в кабинете президента Кучмы. Скажите, что вы думали тогда и какое мнение у вас сейчас о так называемой политической элите Украины? – Очень много было угодничества, и это неприятно. Когда человек, у которого есть полномочия, на которого рассчитывают и которому доверяют, стелется перед вышестоящим – так быть не должно. – Рабы? – Да, это правда. Очень много было тех, которые забыли, что они люди – нужно иметь достоинство. – Сегодня вы знаете, кто убил Гонгадзе? – Это знают все. А если в общем, то – правительственный режим. А потом по эстафете все передалось дальше, и это означает, что политическое устройство не меняется. Вспомните, был один министр внутренних дел, который говорил, что мы дело расследовали, передали в прокуратуру, а она не отправляет его в суд. Мне кажется, генеральный прокурор мог бы это сделать, все же известно: и генерал (который получил чин, прислуживая режиму), признался во всем, и странное самоубийство Кравченко. Кстати, накануне его не приняли тогдашние власть имущие. – Кто это был? – Президент и его приближенные, поэтому и случился этот непонятный суицид. Я считаю, что наличествующих материалов уже достаточно для того, чтобы суд дал ответ. Речь же не идет о том, чтобы кого-то посадить, нужно сказать, как все было на самом деле и, как говорят россияне, не наводить тень на плетень. – Некоторым выдающимся политическим деятелям Украины я задаю один и тот же вопрос, ставший уже традиционным: кто был лучшим украинским президентом за время независимости, на ваш взгляд? – (Смеется.) Я подозревал, что вы можете спросить об этом. Две недели назад у меня вышла поэма "Безсоння", в продолжение разговора с Тарасом Григорьевичем. Я во многих ситуациях возвращаюсь к Шевченко. И так случилось, что в этом произведении я коротко рассказал обо всех президентах, практически не называя имен, потому что в этом нет необходимости. Вот, например: І чи пишатимуться власним Нащадки, бо воно ж було: Найбільше в світі пароплавство Десь "поміж крапельок" спливло. А потім правив десять років Свій, доморощений "де Голль", Хоч і не вдався він високим Ні ростом, ні… Але його Запам’ятають за Гонгадзе… И так далее. Об остальных тоже есть. О следующем президенте, к примеру: За спиною напівмесії У вирі сварок "за бабло" Свої ж "Америки й Росії" В державі витворили зло. Потом я упоминаю того, кто сбежал. А далее говорю о том, что происходит сейчас: Тепер усе не так, як досі, Все по-англійському тепер, Принаймні, в мові. Але досвід Від попередників не вмер. Усе так само. Правда ждана, Лише у спогаді – Майдан. Отам і гідність, Богом дана, Взамін її – одна нужда. Ті ж недоношені герої З високих крісел ллють єлей На хлопців в рваних одностроях І на мізки простих людей. Так само лихо верховодить, А на вершинах – всі "свої". Таких не знали ще в народі А ні царів, ні холуїв. К глубокому сожалению, именно так могу отозваться о сегодняшней власти. – Но лучшие из них – кто? – Я считаю, что если бы Кравчук продолжал работать, то он бы не мешал развивать государство. Вспоминаю, как я зашел к нему (меня избрали председателем Верховной Рады, а он был еще президентом) и предложил вернуть Масола на пост премьер-министра, потому что он наиболее опытный… – …специалист… –…да. Он же был самым сильным премьером. Леонид Макарович мне ответил: "Правильно, потому что я не очень разбираюсь в экономике. Пусть работает, а мы не будем ему мешать". И действительно, буквально за несколько месяцев люди на местах, руководители областей (избранные, кстати, в то время, а не назначенные, как сейчас) начали говорить о том, что теперь они могут ориентироваться наперед в вопросах формирования бюджета и так далее.Причина конфликта Ющенко и Тимошенко – газовая труба
– Личность Виктора Януковича трагическая, на ваш взгляд? – Нет, он просто воплощение того образа жизни, который сам себе выбрал. Янукович оказывался на разных постах не просто так, у него, безусловно, были некоторые данные для этого, но понимал он все по-своему. Когда-то я разговаривал со своим хорошим товарищем, депутатом парламента (при этом жил он в бараке) Алексеем Тимофеевичем Бережным, и я у него спросил: "Ну как же так?!". Тогда же какое было представление о престиже – богатство, возможности и прочее. И по этому же поводу другой мой приятель из соседнего государства как-то сказал, что не может понять украинских олигархов: в гробу же карманов нет. Неужели они этого не осознают? Правда, добавил, что и у них такие же. Я несколько месяцев добивался встречи с Януковичем, потому что, наблюдая за событиями, которые происходили на Майдане, видел, что может случиться трагедия… – …видели? – Да. Но никакой реакции не последовало. Причем ни от тех, которые рвались к власти, ни от тех, что при ней находились. Получается, что им нужно было, чтобы пролилась кровь. 
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы часто общались с Януковичем? – Последний раз – в 2010 году. За неделю до того, как была изуродована Конституция. Я зашел к нему и, зная, что есть такая инициатива, спросил: "Виктор Федорович, зачем вы это делаете? Вы знаете, что вы будете за все это отвечать? Какой еще власти вам не хватает?". Янукович ответил: "Вы же знаете, что я законопослушный человек!" Тогда я сказал, что мне все понятно, и больше не хотел с ним общаться. – А о чем вы обычно разговаривали с Януковичем? – Как правило, это касалось таких ситуаций, в которых нужна была поддержка парламента. Например, когда он был премьером и принимали закон о Кабинете Министров. – А чем-нибудь интересным из своей жизни он делился? Мне многие люди рассказывали, что он иногда такое уж говорил… – Нет. Я не хочу сказать что-то обидное, но по-человечески он – обыватель, в хорошем смысле этого слова. Янукович любил делиться воспоминаниями о детстве, о том, как он работал директором автобазы и так далее. Но когда ты занимаешься чем-то очень серьезным и важным для государства, то подобные разговоры бывают только в кругу очень близких людей, и делать их общедоступными не стоит. – Когда-то в интервью вы мне сказали, что Ющенко хотел власти как мессия, а Тимошенко – как Сонька Золотая ручка. А что вообще происходило между Ющенко и Тимошенко? – Как я только что прочел: "За спиною напівмесії, у вирі сварок "за бабло...". Они разрушили основу, которую заложил первый Майдан. Тогда можно было строить демократическую власть. По сути, это мой грех, потому что я поддержал Ющенко. – А если бы вы его не поддержали? – Он бы не стал президентом. – …это правда… – И когда в Измаиле в меня бросали яйца за то, что я выступал за Ющенко… – …яйца? – …да. Я там останавливал людей. Мне попали по ноге и перестали кидаться. Тогда я им сказал, что они остановились, наверное, потому, что яйца дорогие стали. Ющенко избрали в начале года, а первый раз мы встретились 8 сентября. Вот так. – Вы не встречались восемь месяцев? – Да. И был вопрос, а что делать с Юлей? Меня же не спросили, когда ее назначали, а теперь ее снимать не нужно, потому что на следующие выборы она пойдет обиженной. – То есть вы – председатель Верховной Рады, он – президент… – Нет, я не был тогда председателем. – Восемь месяцев вы не встречались после Майдана? – Да. – В чем был конфликт между Виктором Андреевичем и Юлией Владимировной? – Труба. Кто контролирует газовую трубу. Все. Поэтому все разговоры про Универсал национального единства, вышитую рубашку, патриотизм и "Вона працює" – это все так. Главное – кто контролирует газовую трубу. Потому что украинский бизнес и сейчас имеет полукриминальную основу (тем более при власти), но вырастал он из газовой трубы. "РосУкрЭнерго" или другая компания, которая была еще при Павле Лазаренко, но работала на соответствующую женщину, – нет никакой разницы, причина все равно в газе… – …ничего личного… – Да, все связано только с материальными ресурсами.
Идиотизм с разгоном студентов и все остальное – это была откровенная провокация, которую можно было нейтрализовать
– Вы чувствовали, что последний Майдан мог завершиться трагично? – Безусловно. Более того, приблизительно год назад я издал книгу под названием "До булави треба голови", в которой я привожу и документы, и обращения того периода. Тогда была возможность снять напряжение. Потому что этот идиотизм с разгоном студентов и все остальное – это была откровенная провокация, которую можно было нейтрализовать... – …но Янукович дал приказ разогнать студентов… – Мне кажется, что нет… – …Янукович… – …может быть. Утром 30 ноября я зашел к Андрею Клюеву (он был секретарем СНБО) и спросил, какой идиот все это натворил? Студенты бы и сами разошлись, разъехались по домам. Он сказал, что все решения принимались в Администрации. А рядом находился кабинет Сивковича (экс-заместитель секретаря СНБО Владимир Сивкович. – "ГОРДОН"), а это мой земляк, мы даже когда-то были конкурентами на выборах. Так он по этому поводу выразился так (я повторю его слова): "Это же каких мудаков набрали в органы милиции!"… – …это Сивкович сказал? – Да. И добавил, что там есть две команды: "вытеснить" и "зачистить", а действия при обоих одинаковые. Они же до этого только бухгалтерией занимались, а тут дали команду "зачистить", ну они и "зачистили". Это, конечно, не очень убедительное объяснение, но тем не менее беда началась. А Янукович в это время якобы был на охоте. Потому что его держали на расстоянии. Мол, занимайся своими делами, а мы тут сами разберемся. Мне это даже комментировать не хотелось бы, честно говоря. Особенно зная, что все можно было остановить, даже когда появились первые жертвы. Тут же все элементарно: люди спонтанно, я считаю, подошли к необходимости смены власти, захотели вернуться к Конституции 2004 года. Я предлагал и оппозиции тогдашней (теперешней власти), и действующему тогда руководству, ко всем фракциям обращался, рекомендовал сделать определенные шаги. Нужно было собрать 50 подписей в Конституционный Суд, заявить о том, что появились новые обстоятельства (будто они об этом не знали), обратиться с предложением пересмотреть этот вопрос. И 10 тысяч человек пошли бы по Красноармейской улице к Конституционному Суду. Только не бить окна, а ударили бы в кастрюли – и через полчаса суд вынес бы такое решение, которое было необходимо. И тогда Майдан исполнил бы свое предназначение… – ...можно расходиться... – …да. 
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скажите, пожалуйста, после Майдана Украина стала лучше, чем во времена Януковича? – Нет. Ничего не изменилось к лучшему! Я же говорю: "Ті ж недоношені герої з високих крісел ллють єлей…". А людям фарисейство обрыдло, они же видят, что творится, как и за границей уже всем все ясно. Ведь система не изменилась. Трагедия Украины в том, что у нас власть и бизнес – одно и то же, а бизнес и криминал – почти то же самое. И получается, что руководит преступность. Потому что коммерция добралась сегодня до бюджетных ресурсов, до людских денег и доит их так, что просто невозможно говорить о позитивных изменениях. Все считают, что это была Революция достоинства, а в чем оно состоит?! Когда мы видим государственные институты, Кабмин, НКРЭ, которые работают над тарифами, повышают их и объясняют, что так нужно по формуле "Роттердам плюс", а заодно поднимают цены на холодную воду и электричество. А почему они подорожали? Да потому что у них один собственник, он сначала поднял один тариф, а теперь другой повышает! А правительство исполняет волю бизнеса. Это же пародия на управление! Так быть не должно. И совершенно ясно, что людей загнали в такое состояние, что они не видят выхода. Хотя, в конце концов, мы сами виноваты… – ...с себя нужно начинать... – ...да. Но для этого следует сначала создать условия, чтобы человек мог стать гражданином, а население – народом.
Украина должна иметь постоянный нейтральный, внеблоковый статус
– Люди не видят выхода, а вы – опытный человек и политик, – видите? – Несомненно. – Что нужно делать Украине? – Во-первых, нужен мир. Далее необходимо разделить власть и бизнес, чтобы правительство было сверхответственным перед народом, а люди отвечали за свой выбор. – А как сделать, чтобы был мир? – Очень просто. – Как сказать Путину, чтобы он ушел из Украины? – Это долгая тема, если бы вы меня отдельно по ней пригласили, я бы рассказал. Я в свое время и в письме к Путину отметил, что "русский мир" так не восстанавливается, что его нельзя возродить таким образом, да и не нужно этого. Но Украина должна иметь постоянный нейтральный, внеблоковый статус. И это было бы выгодно всем. Финансово – Америке. Европа смогла бы восстановить экономические взаимоотношения с Россией. Российскую Федерацию в этом случае отдалили бы от условной угрозы. А в первую очередь это было бы выгодно Украине, чтобы она занималась своими вопросами, а не смотрела, как гибнут люди. Эти цифры никто не называет. Мы только и слышим, что сегодня убили одного человека, а это целый мир погиб вместе с ним. В то время как речь идет о тысячах и тысячах людей. – То есть, по-вашему мнению, Украине не следует вступать ни в НАТО, ни в ЕС? – Я постоянно слышу, как президент говорит, что НАТО – это Полярная звезда для нас, но при этом он знает, что нас туда не примут, потому что там есть статутные требования. И если на территории Украины существуют конфликтные ситуации, то никто на себя такой хомут вешать не будет. Так зачем людям об этом говорить?! – То есть Украина никогда не будет ни в НАТО, ни в ЕС, да? – В обозримом будущем – нет. Может быть, лет через 30. Да и не нужно это Украине! Представим, что наша страна стала членом НАТО. Тогда линия противостояния сразу станет – 2300 километров! Вы еще молодой человек, наверняка этого не помните: 1962 год, Карибский кризис, одна точка... – ...Куба... – ...да. Я был там, говорил в свое время с Фиделем. Генерал-полковник Михаил Лопатин позже написал книгу воспоминаний о тех событиях. На Кубе, в частности, было размещено 150 наших пусковых установок и тому подобное. Но тогда конгрессмены взяли Кеннеди за грудки, и у них с Хрущевым хватило ума договориться. Так это же была одна конфликтная точка, а тут – 2300 километров! Или по западной границе, если Украина была бы оккупирована (как говорили в России – "за две недели"), или став членом НАТО – кордон все равно будет проходить по украинской территории. Это же беда! У Путина есть заслуги перед российским народом. Он возродил восприятие государства как имперской державы
– Что вы думаете о Путине? – У него есть заслуги перед российским народом. Если бы там и дальше придерживались ельцинской идеологии – России давно бы не было. Он возродил восприятие государства как имперской державы… – ...шовинистическое такое великодержавие... – Нам, может, и плохо живется, но нас боятся – вот так думают россияне. Так не должно быть. Но это проблемы России, у них же трудностей не меньше, чем у нас. Люди на Донбассе и в других регионах, особенно старшего поколения, понимали, что это будто возвращение к СССР, к социализму. Я писал на эту тему в одной из своих книг, что в России сегодня социализма столько же, сколько в Америке – коммунизма. Не нужно дурить людям головы! В Российской Федерации та же система власти, что и у нас. Просто богаче ресурсы, и за счет этого можно решать некоторые социальные вопросы лучше, чем в Украине. Но я знаю, что сегодня эта тема используется тем же Путиным для того, чтобы гнуть свою линию, поскольку все прекрасно понимают, каким образом он все это время был избираем на пост президента. 
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы могли себе представить когда-нибудь, что Крым вот так заберут и развяжут настоящую войну на Донбассе? – Конечно, такое невозможно было представить. Потому что все мы воспитывались на братских отношениях, а теперь, когда видишь, что даже на обывательском уровне все воспринимается как… – ...вражда... – ...да. У меня есть много знакомых, выходцев из России. И один из них (он родом из Красноярска) рассказывал мне, слушая украинские песни, что не может разговаривать со своими родными в России, потому что они считают, что он продался… – ...фашист и бандеровец… – …ну что тут скажешь...
Я уверен, что Валентину Семенюк-Самсоненко убили
– Скажите, Сан Саныч, коммунистическо-социалистическая идея – это утопия или нет? – У нас был утопичный способ ее реализации. Нужно иметь в виду, что сама по себе – это идея социальной справедливости. И она не может быть неосуществимой, поскольку на практике есть страны, которые ее реализовывают! – …Швеция, например... – Да, и Австрия, страны Бенилюкса. – То есть это возможно? – Конечно, только не нужно подавать все в искаженном виде. У нас сегодня власть ругает прошлые режимы, указывает на то, что им не удалось сделать, но не нужно оборачиваться на то, что было 25 лет назад, – смотрите на то, что есть сейчас! – …делайте сейчас… – Да! У нас, кстати, проходит год Японии в Украине, только никто об этом не знает. Объявили – и забыли, этим не занимаются. Только и слышно: мы НАБУ создали, реформы провели, мы и одно, и второе, и третье. А японцы спрашивают: "А делать вы что-то пробовали?". Ну как, Дмитрий Ильич, может быть порядок в государстве, когда на такое количество территорий, на такую численность населения (я об этом отдельно могу сказать), в реальной экономике занято около двух миллионов человек?! – Всего? – Да. Как же они могут обеспечить и бюджет, и пенсионный фонд, и все остальное? – Что вы думаете о Петре Симоненко, до недавнего времени лидере украинских коммунистов? – Мне, честно говоря, не хотелось бы говорить, чтобы не показалось, будто я свожу счеты или что-то еще. Он был комсомольским работником в свое время. Я его тогда, к сожалению или к счастью, не знал. Но он был в контакте с Кучмой. Вот и все. – Ляшко сейчас занял нишу коммунистов и социалистов? – Да он из своей ниши никуда и не выходил. – Вам нравится Ляшко? – Ляшко пришел ко мне перед последними президентскими выборами и говорит: "Сан Саныч, вы же видите, что у моей партии рейтинг выше, чем у вашей. Давайте объединимся, и я пойду на президентскую кампанию, а вы – выдвинете свою партию". Я говорю: "Олег Валерьевич, это не у партии, это у тебя рейтинг, потому что ты на каждой передаче с вилами сидишь и говоришь то, что люди хотят услышать. А нас никуда не пускают". Но это отдельная тема. А потом он добавил: "Это же я сообщил о записях (мне Юля сказала), что вы и ваша партия взяли $300 млн от регионалов". Помните? – Да... – Я говорю: "Олег Валерьевич, это хорошо, что вы наконец-то признались, но лучше на трибуну бегите и скажите об этом". Но что-то я не слышу такой информации. – Вы хорошо знаете Юрия Луценко. Он ваш однопартиец в прошлом, что вы сейчас о нем думаете? – Пускай работает. Я ничего не буду говорить. – Валентина Семенюк-Самсоненко, с которой вы плодотворно сотрудничали (она тоже была в Социалистической партии), покончила с собой или ее убили? – Я не верю, что это был суицид, и говорил об этом следователю. Я был на ее могиле несколько раз, знаю ее близких, семью. Она не могла с собой такого сделать. Кроме того, она была верующим человеком. – То есть ее убили? – Я уверен, что убили. – А было за что? – Она очень много знала. Дело в том, что у нас все противоправные действия вращаются вокруг собственности в первую очередь. И там сходятся интересы очень многих. А она делала аудио- и видеозапись всех решений, которые были проведены. Мало кто знает, но от использования доли государственной собственности (в ее бытность главой Фонда государственного имущества) доход в бюджет был больше, чем за 17 предыдущих лет вместе взятых. Потом она перевела эти активы в несколько банков. То есть нужно сказать, что она была хозяйка. Моя жена не ходит почти 40 лет, но она – центр моей семьи
– Вас могли убить? – Знаете, от этого никто не застрахован. А тем более у нас. – Но сигналы были какие-то? – Были разговоры, но зачем об этом говорить? – Где сейчас ваш бывший сотрудник (возможно, соратник), социалист Николай Рудьковский? – Ну соратником он не был, но... – ...социалист... – …да. Даже в активе был. Рудьковский, несомненно, очень навредил партии. Сейчас он где-то за границей, но я этим не интересуюсь. 
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кто из современных политиков, возможно молодых, вам нравится? И есть ли такие? – Есть. Например, в партии ("За правду і справедливість". – "ГОРДОН"), которую мы создали с Василием Петровичем Цушко, молодежное крыло возглавляет Виталий Романченко – толковый парень, с отличием закончил КПИ, работает на оборонном предприятии, самостоятельно освоил английский язык, общается с коллегами за рубежом. Сейчас мы контактируем со Швецией, Литвой, Германией. Он, скажем так, в материале. Понятно, что ему еще нужно расти, работать. Есть люди среднего поколения, которые мне нравятся. Например, Александр Чалый – очень трезвомыслящий. В прошлом он был замминистра иностранных дел. Вы понимаете, почему он сегодня не на этой должности? Потому что у него было собственное мнение. – ...а кому это нужно?.. – Да. А когда смотришь, как министр лишь передает то, что кто-то сказал – ну так не должно быть. Мне кажется, что на любом посту должен находиться человек самостоятельный, обладающий лидерскими качествами. – Я вообще плохо отношусь к политикам, но хочу сказать не просто комплимент, а отметить вашу удивительную человечность. Моя бабушка жила на улице Воровского когда-то (сейчас Бульварно-Кудрявская) там и умерла. И во дворе стоял дом... – ...около базара... – ...возле Сенного рынка, в котором проживали вы. Бабушка жила в коммунальной квартире вместе с тетей Шурой (она была дочерью царского генерала, отсидела с сестрой в сталинских лагерях и доживала уже одна). И мне соседи рассказали, что периодически ей приносили от Александра Мороза, который был фактически соседом, и крупу, и хлеб, и деньги. То есть вы тихо, без огласки делали доброе дело. И еще хочу сказать, об этом мало кто знает, но вы не оставили тяжело больную жену и очень трогательно о ней заботитесь. Она же не ходит? – Моя жена не ходит почти 40 лет, но она – центр моей семьи. Когда мы празднуем ее дни рождения, к нам приезжают бывшие одноклассники моей жены. Мне кажется, что каждая семья несет свой крест, и выставлять его на показ не стоит. Я всегда исхожу из того, что в любом случае человека нужно уважать, кем бы он ни был, особенно если это родной человек. – Вы дважды были главой Верховной Рады Украины – пять лет руководили парламентом... – Да. – Скажите, пожалуйста, политика вообще – это грязь или нет? – С одной стороны – да. Но во многих моментах она приносит удовольствие: когда ты видишь, что именно нужно сделать, какой закон для этого принять. Яркий пример – принятие Конституции. Я знал, кто чего добивается. Когда я шел на заседания, я предварительно знакомился со всеми документами и проектами (и теми, которые будут рассматриваться, и теми, что нет), поэтому для меня никогда не было незнакомых вопросов. Кроме того, я вообще не создавал проблем ГАИ, потому что домой возвращался после 12 ночи, а на работу ехал до 8 утра. Когда в зале поднималась рука, кто-то просил слово или хотел записаться, я уже знал, что он спросит и мог сразу ответить. Именно тогда, когда ты в состоянии направить все это в необходимое русло, как в случае принятия Конституции, тогда есть удовольствие от того, что ты делаешь. – Но если бы вы не пошли в политику, вы были бы чище или нет? – Я не знаю, это – судьба, ее невозможно предвидеть. – Но были моменты, когда вы каялись, что пошли туда, говорили: "Господи, ну зачем мне это"? – Я бы так не сказал. Ведь что такое политика или политик? Это чувство ответственности за то, что ты делаешь, и обязательства перед людьми, которые на тебя смотрят и надеются. Тут невозможно спрятаться. – Вы же работали с отвратительными людьми. Много таких было, отвратительных? – Разные были. Но они – люди. Такие, какие есть.
Я писал стихи, даже проводя заседания парламента
– Вы до сих пор атеист? – Как говорил мой дед: "Я не скажу, что Он есть, но и не скажу, что Его нет". У меня на это были разные причины. Мои дочки – верующие. Младшая, Руслана, строго придерживается канонов. И я не могу ее подвести, потому что очень уважаю своих детей. У меня очень хорошие отношения со священниками, я знаю многих иерархов, прекрасно общался с покойным митрополитом Владимиром. Я с уважением отношусь к тем, кто искренне верит. – Но сам – нет? – Как говорил мой дед: "Что-то в этом есть" (Смеется.). 
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я очень благодарен вам за разговор. В завершение я бы хотел, чтобы вы почитали что-то из своих стихов. У вас прекрасная поэзия. И знаете, мы про политику говорили, а если бы вы прочли что-то о любви? – Ну, про политику легче писать (Смеется.). Там острее выходит. Я не помню, с вами мы говорили или нет, но мне задали вопрос: "А когда вы пишете стихи?". Я ответил, что даже проводя заседания парламента писал. Вы спрашивали, общался ли я с Януковичем? Я вспомнил такой момент: десять вечера, он приходит ко мне и говорит: "Завтра закон про Кабмин будете принимать, а голосов не хватит, потому что "Батьківщина" не голосует". Я ему посоветовал сделать один звонок. Он позвонил, а утром я ставлю закон на голосование – и мы насчитываем более 280 голосов, даже больше, чем было нужно. А перед этим одна женщина-депутат сказала мне: "Наша фракция проголосует за закон о Кабмине только тогда, когда звезда с неба упадет!" И после этого я написал: Упала зірка просто з неба, Причому прямо на Кабмін. Ми голосуєм так, як треба. Якщо заплатять добре, блін! – У нас две минуты, если можно, очень бы хотелось послушать любовную лирику… – Конечно. Из поэмы "Безсоння". Я хотел бы сказать, что у наших активистов есть эта книжка, обратитесь – почитайте. А лирических стихов у меня много. И около 80 песен на мои слова, дважды они выигрывали конкурсы. Я вам прочту короткое стихотворение: Червень голубий, Річки синь небесна. Якщо ти любив, То любов воскресне – В зелені дібров, В шалі солов'їнім. Що таке любов? Те – що ти єдина. Мов судьба – стрімка, Мов краси трагічність, Як оця ріка, Що тримає вічність. – Будет в Украине порядок? – Будет. И я знаю, что для этого нужно сделать. Необходимо решить несколько вопросов, что повлияет на все субъекты международной политики, в том числе на Украину и наших соседей. Первое: внеблоковый, нейтральный статус под эгидой ООН по решению Совета Безопасности. Второе: реформа системы власти, разделение власти и бизнеса, изменение закона о выборах, бюджетного и налогового законодательства. Даже теперешний парламент мог бы это сделать, если бы был соответствующий настрой у высшего руководства. – Третье? – И третье: созыв Европейского совещания по вопросам безопасности и сотрудничества ("Хельсинки-2"). Я 20 лет этого добиваюсь. На днях я буду в Брюсселе встречаться с европейскими социалистами, в их документах уже все это есть. Но ведь от разговоров нужно, в конце концов, перейти к делу. Сегодня Европа переживает не лучшие времена именно потому, что 20 лет было упущено. – Сан Саныч, я вам благодарен.
ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube
Нужно ли Украине вступать в НАТО и Европейский союз, что необходимо сделать для достижения мира в стране, можно ли было избежать кровопролития на Майдане, в чем причина конфликта Ющенко и Тимошенко и почему дело Гонгадзе до сих пор не доведено до конца, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" экс-спикер Верховной Рады Александр Мороз.
– Александр Александрович, добрый вечер. Рад вас приветствовать. – Добрый вечер. – Именно вы в конце 2000 года обнародовали пленки майора Мельниченко. Кто за ним стоял: россияне или нет? – Ни россияне, ни американцы за ним в любом случае не стояли. Если и был замешан кто-то из украинских деятелей или персон, то уже можно было довести следствие до конца и закрыть это дело. – Что вы чувствовали, когда слушали эти пленки? Чисто по-человечески... – (Задумался.) Я ищу выражение поделикатнее. Мне стало противно, когда я понял, что у первого лица государства такой круг интересов и такая речь, что все это происходило ежедневно, потому что там много записей было. Я слушал в основном те, что касались Гонгадзе, а остальные были у нас в активе. Поступали предложения их опубликовать, но я сказал, что не нужно, потому что у нас есть конкретное дело, пусть сначала по нему ответят, а прочие – если возникнет необходимость. – Вы слышали многих людей, которые были в кабинете президента Кучмы. Скажите, что вы думали тогда и какое мнение у вас сейчас о так называемой политической элите Украины? – Очень много было угодничества, и это неприятно. Когда человек, у которого есть полномочия, на которого рассчитывают и которому доверяют, стелется перед вышестоящим – так быть не должно. – Рабы? – Да, это правда. Очень много было тех, которые забыли, что они люди – нужно иметь достоинство. – Сегодня вы знаете, кто убил Гонгадзе? – Это знают все. А если в общем, то – правительственный режим. А потом по эстафете все передалось дальше, и это означает, что политическое устройство не меняется. Вспомните, был один министр внутренних дел, который говорил, что мы дело расследовали, передали в прокуратуру, а она не отправляет его в суд. Мне кажется, генеральный прокурор мог бы это сделать, все же известно: и генерал (который получил чин, прислуживая режиму), признался во всем, и странное самоубийство Кравченко. Кстати, накануне его не приняли тогдашние власть имущие. – Кто это был? – Президент и его приближенные, поэтому и случился этот непонятный суицид. Я считаю, что наличествующих материалов уже достаточно для того, чтобы суд дал ответ. Речь же не идет о том, чтобы кого-то посадить, нужно сказать, как все было на самом деле и, как говорят россияне, не наводить тень на плетень. – Некоторым выдающимся политическим деятелям Украины я задаю один и тот же вопрос, ставший уже традиционным: кто был лучшим украинским президентом за время независимости, на ваш взгляд? – (Смеется.) Я подозревал, что вы можете спросить об этом. Две недели назад у меня вышла поэма "Безсоння", в продолжение разговора с Тарасом Григорьевичем. Я во многих ситуациях возвращаюсь к Шевченко. И так случилось, что в этом произведении я коротко рассказал обо всех президентах, практически не называя имен, потому что в этом нет необходимости. Вот, например: І чи пишатимуться власним Нащадки, бо воно ж було: Найбільше в світі пароплавство Десь "поміж крапельок" спливло. А потім правив десять років Свій, доморощений "де Голль", Хоч і не вдався він високим Ні ростом, ні… Але його Запам’ятають за Гонгадзе… И так далее. Об остальных тоже есть. О следующем президенте, к примеру: За спиною напівмесії У вирі сварок "за бабло" Свої ж "Америки й Росії" В державі витворили зло. Потом я упоминаю того, кто сбежал. А далее говорю о том, что происходит сейчас: Тепер усе не так, як досі, Все по-англійському тепер, Принаймні, в мові. Але досвід Від попередників не вмер. Усе так само. Правда ждана, Лише у спогаді – Майдан. Отам і гідність, Богом дана, Взамін її – одна нужда. Ті ж недоношені герої З високих крісел ллють єлей На хлопців в рваних одностроях І на мізки простих людей. Так само лихо верховодить, А на вершинах – всі "свої". Таких не знали ще в народі А ні царів, ні холуїв. К глубокому сожалению, именно так могу отозваться о сегодняшней власти. – Но лучшие из них – кто? – Я считаю, что если бы Кравчук продолжал работать, то он бы не мешал развивать государство. Вспоминаю, как я зашел к нему (меня избрали председателем Верховной Рады, а он был еще президентом) и предложил вернуть Масола на пост премьер-министра, потому что он наиболее опытный… – …специалист… –…да. Он же был самым сильным премьером. Леонид Макарович мне ответил: "Правильно, потому что я не очень разбираюсь в экономике. Пусть работает, а мы не будем ему мешать". И действительно, буквально за несколько месяцев люди на местах, руководители областей (избранные, кстати, в то время, а не назначенные, как сейчас) начали говорить о том, что теперь они могут ориентироваться наперед в вопросах формирования бюджета и так далее. Причина конфликта Ющенко и Тимошенко – газовая труба – Личность Виктора Януковича трагическая, на ваш взгляд? – Нет, он просто воплощение того образа жизни, который сам себе выбрал. Янукович оказывался на разных постах не просто так, у него, безусловно, были некоторые данные для этого, но понимал он все по-своему. Когда-то я разговаривал со своим хорошим товарищем, депутатом парламента (при этом жил он в бараке) Алексеем Тимофеевичем Бережным, и я у него спросил: "Ну как же так?!". Тогда же какое было представление о престиже – богатство, возможности и прочее. И по этому же поводу другой мой приятель из соседнего государства как-то сказал, что не может понять украинских олигархов: в гробу же карманов нет. Неужели они этого не осознают? Правда, добавил, что и у них такие же. Я несколько месяцев добивался встречи с Януковичем, потому что, наблюдая за событиями, которые происходили на Майдане, видел, что может случиться трагедия… – …видели? – Да. Но никакой реакции не последовало. Причем ни от тех, которые рвались к власти, ни от тех, что при ней находились. Получается, что им нужно было, чтобы пролилась кровь. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com – Вы часто общались с Януковичем? – Последний раз – в 2010 году. За неделю до того, как была изуродована Конституция. Я зашел к нему и, зная, что есть такая инициатива, спросил: "Виктор Федорович, зачем вы это делаете? Вы знаете, что вы будете за все это отвечать? Какой еще власти вам не хватает?". Янукович ответил: "Вы же знаете, что я законопослушный человек!" Тогда я сказал, что мне все понятно, и больше не хотел с ним общаться. – А о чем вы обычно разговаривали с Януковичем? – Как правило, это касалось таких ситуаций, в которых нужна была поддержка парламента. Например, когда он был премьером и принимали закон о Кабинете Министров. – А чем-нибудь интересным из своей жизни он делился? Мне многие люди рассказывали, что он иногда такое уж говорил… – Нет. Я не хочу сказать что-то обидное, но по-человечески он – обыватель, в хорошем смысле этого слова. Янукович любил делиться воспоминаниями о детстве, о том, как он работал директором автобазы и так далее. Но когда ты занимаешься чем-то очень серьезным и важным для государства, то подобные разговоры бывают только в кругу очень близких людей, и делать их общедоступными не стоит. – Когда-то в интервью вы мне сказали, что Ющенко хотел власти как мессия, а Тимошенко – как Сонька Золотая ручка. А что вообще происходило между Ющенко и Тимошенко? – Как я только что прочел: "За спиною напівмесії, у вирі сварок "за бабло...". Они разрушили основу, которую заложил первый Майдан. Тогда можно было строить демократическую власть. По сути, это мой грех, потому что я поддержал Ющенко. – А если бы вы его не поддержали? – Он бы не стал президентом. – …это правда… – И когда в Измаиле в меня бросали яйца за то, что я выступал за Ющенко… – …яйца? – …да. Я там останавливал людей. Мне попали по ноге и перестали кидаться. Тогда я им сказал, что они остановились, наверное, потому, что яйца дорогие стали. Ющенко избрали в начале года, а первый раз мы встретились 8 сентября. Вот так. – Вы не встречались восемь месяцев? – Да. И был вопрос, а что делать с Юлей? Меня же не спросили, когда ее назначали, а теперь ее снимать не нужно, потому что на следующие выборы она пойдет обиженной. – То есть вы – председатель Верховной Рады, он – президент… – Нет, я не был тогда председателем. – Восемь месяцев вы не встречались после Майдана? – Да. – В чем был конфликт между Виктором Андреевичем и Юлией Владимировной? – Труба. Кто контролирует газовую трубу. Все. Поэтому все разговоры про Универсал национального единства, вышитую рубашку, патриотизм и "Вона працює" – это все так. Главное – кто контролирует газовую трубу. Потому что украинский бизнес и сейчас имеет полукриминальную основу (тем более при власти), но вырастал он из газовой трубы. "РосУкрЭнерго" или другая компания, которая была еще при Павле Лазаренко, но работала на соответствующую женщину, – нет никакой разницы, причина все равно в газе… – …ничего личного… – Да, все связано только с материальными ресурсами. Идиотизм с разгоном студентов и все остальное – это была откровенная провокация, которую можно было нейтрализовать – Вы чувствовали, что последний Майдан мог завершиться трагично? – Безусловно. Более того, приблизительно год назад я издал книгу под названием "До булави треба голови", в которой я привожу и документы, и обращения того периода. Тогда была возможность снять напряжение. Потому что этот идиотизм с разгоном студентов и все остальное – это была откровенная провокация, которую можно было нейтрализовать... – …но Янукович дал приказ разогнать студентов… – Мне кажется, что нет… – …Янукович… – …может быть. Утром 30 ноября я зашел к Андрею Клюеву (он был секретарем СНБО) и спросил, какой идиот все это натворил? Студенты бы и сами разошлись, разъехались по домам. Он сказал, что все решения принимались в Администрации. А рядом находился кабинет Сивковича (экс-заместитель секретаря СНБО Владимир Сивкович. – "ГОРДОН"), а это мой земляк, мы даже когда-то были конкурентами на выборах. Так он по этому поводу выразился так (я повторю его слова): "Это же каких мудаков набрали в органы милиции!"… – …это Сивкович сказал? – Да. И добавил, что там есть две команды: "вытеснить" и "зачистить", а действия при обоих одинаковые. Они же до этого только бухгалтерией занимались, а тут дали команду "зачистить", ну они и "зачистили". Это, конечно, не очень убедительное объяснение, но тем не менее беда началась. А Янукович в это время якобы был на охоте. Потому что его держали на расстоянии. Мол, занимайся своими делами, а мы тут сами разберемся. Мне это даже комментировать не хотелось бы, честно говоря. Особенно зная, что все можно было остановить, даже когда появились первые жертвы. Тут же все элементарно: люди спонтанно, я считаю, подошли к необходимости смены власти, захотели вернуться к Конституции 2004 года. Я предлагал и оппозиции тогдашней (теперешней власти), и действующему тогда руководству, ко всем фракциям обращался, рекомендовал сделать определенные шаги. Нужно было собрать 50 подписей в Конституционный Суд, заявить о том, что появились новые обстоятельства (будто они об этом не знали), обратиться с предложением пересмотреть этот вопрос. И 10 тысяч человек пошли бы по Красноармейской улице к Конституционному Суду. Только не бить окна, а ударили бы в кастрюли – и через полчаса суд вынес бы такое решение, которое было необходимо. И тогда Майдан исполнил бы свое предназначение… – ...можно расходиться... – …да. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com – Скажите, пожалуйста, после Майдана Украина стала лучше, чем во времена Януковича? – Нет. Ничего не изменилось к лучшему! Я же говорю: "Ті ж недоношені герої з високих крісел ллють єлей…". А людям фарисейство обрыдло, они же видят, что творится, как и за границей уже всем все ясно. Ведь система не изменилась. Трагедия Украины в том, что у нас власть и бизнес – одно и то же, а бизнес и криминал – почти то же самое. И получается, что руководит преступность. Потому что коммерция добралась сегодня до бюджетных ресурсов, до людских денег и доит их так, что просто невозможно говорить о позитивных изменениях. Все считают, что это была Революция достоинства, а в чем оно состоит?! Когда мы видим государственные институты, Кабмин, НКРЭ, которые работают над тарифами, повышают их и объясняют, что так нужно по формуле "Роттердам плюс", а заодно поднимают цены на холодную воду и электричество. А почему они подорожали? Да потому что у них один собственник, он сначала поднял один тариф, а теперь другой повышает! А правительство исполняет волю бизнеса. Это же пародия на управление! Так быть не должно. И совершенно ясно, что людей загнали в такое состояние, что они не видят выхода. Хотя, в конце концов, мы сами виноваты… – ...с себя нужно начинать... – ...да. Но для этого следует сначала создать условия, чтобы человек мог стать гражданином, а население – народом. Украина должна иметь постоянный нейтральный, внеблоковый статус – Люди не видят выхода, а вы – опытный человек и политик, – видите? – Несомненно. – Что нужно делать Украине? – Во-первых, нужен мир. Далее необходимо разделить власть и бизнес, чтобы правительство было сверхответственным перед народом, а люди отвечали за свой выбор. – А как сделать, чтобы был мир? – Очень просто. – Как сказать Путину, чтобы он ушел из Украины? – Это долгая тема, если бы вы меня отдельно по ней пригласили, я бы рассказал. Я в свое время и в письме к Путину отметил, что "русский мир" так не восстанавливается, что его нельзя возродить таким образом, да и не нужно этого. Но Украина должна иметь постоянный нейтральный, внеблоковый статус. И это было бы выгодно всем. Финансово – Америке. Европа смогла бы восстановить экономические взаимоотношения с Россией. Российскую Федерацию в этом случае отдалили бы от условной угрозы. А в первую очередь это было бы выгодно Украине, чтобы она занималась своими вопросами, а не смотрела, как гибнут люди. Эти цифры никто не называет. Мы только и слышим, что сегодня убили одного человека, а это целый мир погиб вместе с ним. В то время как речь идет о тысячах и тысячах людей. – То есть, по-вашему мнению, Украине не следует вступать ни в НАТО, ни в ЕС? – Я постоянно слышу, как президент говорит, что НАТО – это Полярная звезда для нас, но при этом он знает, что нас туда не примут, потому что там есть статутные требования. И если на территории Украины существуют конфликтные ситуации, то никто на себя такой хомут вешать не будет. Так зачем людям об этом говорить?! – То есть Украина никогда не будет ни в НАТО, ни в ЕС, да? – В обозримом будущем – нет. Может быть, лет через 30. Да и не нужно это Украине! Представим, что наша страна стала членом НАТО. Тогда линия противостояния сразу станет – 2300 километров! Вы еще молодой человек, наверняка этого не помните: 1962 год, Карибский кризис, одна точка... – ...Куба... – ...да. Я был там, говорил в свое время с Фиделем. Генерал-полковник Михаил Лопатин позже написал книгу воспоминаний о тех событиях. На Кубе, в частности, было размещено 150 наших пусковых установок и тому подобное. Но тогда конгрессмены взяли Кеннеди за грудки, и у них с Хрущевым хватило ума договориться. Так это же была одна конфликтная точка, а тут – 2300 километров! Или по западной границе, если Украина была бы оккупирована (как говорили в России – "за две недели"), или став членом НАТО – кордон все равно будет проходить по украинской территории. Это же беда! У Путина есть заслуги перед российским народом. Он возродил восприятие государства как имперской державы – Что вы думаете о Путине? – У него есть заслуги перед российским народом. Если бы там и дальше придерживались ельцинской идеологии – России давно бы не было. Он возродил восприятие государства как имперской державы… – ...шовинистическое такое великодержавие... – Нам, может, и плохо живется, но нас боятся – вот так думают россияне. Так не должно быть. Но это проблемы России, у них же трудностей не меньше, чем у нас. Люди на Донбассе и в других регионах, особенно старшего поколения, понимали, что это будто возвращение к СССР, к социализму. Я писал на эту тему в одной из своих книг, что в России сегодня социализма столько же, сколько в Америке – коммунизма. Не нужно дурить людям головы! В Российской Федерации та же система власти, что и у нас. Просто богаче ресурсы, и за счет этого можно решать некоторые социальные вопросы лучше, чем в Украине. Но я знаю, что сегодня эта тема используется тем же Путиным для того, чтобы гнуть свою линию, поскольку все прекрасно понимают, каким образом он все это время был избираем на пост президента. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com – Вы могли себе представить когда-нибудь, что Крым вот так заберут и развяжут настоящую войну на Донбассе? – Конечно, такое невозможно было представить. Потому что все мы воспитывались на братских отношениях, а теперь, когда видишь, что даже на обывательском уровне все воспринимается как… – ...вражда... – ...да. У меня есть много знакомых, выходцев из России. И один из них (он родом из Красноярска) рассказывал мне, слушая украинские песни, что не может разговаривать со своими родными в России, потому что они считают, что он продался… – ...фашист и бандеровец… – …ну что тут скажешь... Я уверен, что Валентину Семенюк-Самсоненко убили – Скажите, Сан Саныч, коммунистическо-социалистическая идея – это утопия или нет? – У нас был утопичный способ ее реализации. Нужно иметь в виду, что сама по себе – это идея социальной справедливости. И она не может быть неосуществимой, поскольку на практике есть страны, которые ее реализовывают! – …Швеция, например... – Да, и Австрия, страны Бенилюкса. – То есть это возможно? – Конечно, только не нужно подавать все в искаженном виде. У нас сегодня власть ругает прошлые режимы, указывает на то, что им не удалось сделать, но не нужно оборачиваться на то, что было 25 лет назад, – смотрите на то, что есть сейчас! – …делайте сейчас… – Да! У нас, кстати, проходит год Японии в Украине, только никто об этом не знает. Объявили – и забыли, этим не занимаются. Только и слышно: мы НАБУ создали, реформы провели, мы и одно, и второе, и третье. А японцы спрашивают: "А делать вы что-то пробовали?". Ну как, Дмитрий Ильич, может быть порядок в государстве, когда на такое количество территорий, на такую численность населения (я об этом отдельно могу сказать), в реальной экономике занято около двух миллионов человек?! – Всего? – Да. Как же они могут обеспечить и бюджет, и пенсионный фонд, и все остальное? – Что вы думаете о Петре Симоненко, до недавнего времени лидере украинских коммунистов? – Мне, честно говоря, не хотелось бы говорить, чтобы не показалось, будто я свожу счеты или что-то еще. Он был комсомольским работником в свое время. Я его тогда, к сожалению или к счастью, не знал. Но он был в контакте с Кучмой. Вот и все. – Ляшко сейчас занял нишу коммунистов и социалистов? – Да он из своей ниши никуда и не выходил. – Вам нравится Ляшко? – Ляшко пришел ко мне перед последними президентскими выборами и говорит: "Сан Саныч, вы же видите, что у моей партии рейтинг выше, чем у вашей. Давайте объединимся, и я пойду на президентскую кампанию, а вы – выдвинете свою партию". Я говорю: "Олег Валерьевич, это не у партии, это у тебя рейтинг, потому что ты на каждой передаче с вилами сидишь и говоришь то, что люди хотят услышать. А нас никуда не пускают". Но это отдельная тема. А потом он добавил: "Это же я сообщил о записях (мне Юля сказала), что вы и ваша партия взяли $300 млн от регионалов". Помните? – Да... – Я говорю: "Олег Валерьевич, это хорошо, что вы наконец-то признались, но лучше на трибуну бегите и скажите об этом". Но что-то я не слышу такой информации. – Вы хорошо знаете Юрия Луценко. Он ваш однопартиец в прошлом, что вы сейчас о нем думаете? – Пускай работает. Я ничего не буду говорить. – Валентина Семенюк-Самсоненко, с которой вы плодотворно сотрудничали (она тоже была в Социалистической партии), покончила с собой или ее убили? – Я не верю, что это был суицид, и говорил об этом следователю. Я был на ее могиле несколько раз, знаю ее близких, семью. Она не могла с собой такого сделать. Кроме того, она была верующим человеком. – То есть ее убили? – Я уверен, что убили. – А было за что? – Она очень много знала. Дело в том, что у нас все противоправные действия вращаются вокруг собственности в первую очередь. И там сходятся интересы очень многих. А она делала аудио- и видеозапись всех решений, которые были проведены. Мало кто знает, но от использования доли государственной собственности (в ее бытность главой Фонда государственного имущества) доход в бюджет был больше, чем за 17 предыдущих лет вместе взятых. Потом она перевела эти активы в несколько банков. То есть нужно сказать, что она была хозяйка. Моя жена не ходит почти 40 лет, но она – центр моей семьи – Вас могли убить? – Знаете, от этого никто не застрахован. А тем более у нас. – Но сигналы были какие-то? – Были разговоры, но зачем об этом говорить? – Где сейчас ваш бывший сотрудник (возможно, соратник), социалист Николай Рудьковский? – Ну соратником он не был, но... – ...социалист... – …да. Даже в активе был. Рудьковский, несомненно, очень навредил партии. Сейчас он где-то за границей, но я этим не интересуюсь. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com – Кто из современных политиков, возможно молодых, вам нравится? И есть ли такие? – Есть. Например, в партии ("За правду і справедливість". – "ГОРДОН"), которую мы создали с Василием Петровичем Цушко, молодежное крыло возглавляет Виталий Романченко – толковый парень, с отличием закончил КПИ, работает на оборонном предприятии, самостоятельно освоил английский язык, общается с коллегами за рубежом. Сейчас мы контактируем со Швецией, Литвой, Германией. Он, скажем так, в материале. Понятно, что ему еще нужно расти, работать. Есть люди среднего поколения, которые мне нравятся. Например, Александр Чалый – очень трезвомыслящий. В прошлом он был замминистра иностранных дел. Вы понимаете, почему он сегодня не на этой должности? Потому что у него было собственное мнение. – ...а кому это нужно?.. – Да. А когда смотришь, как министр лишь передает то, что кто-то сказал – ну так не должно быть. Мне кажется, что на любом посту должен находиться человек самостоятельный, обладающий лидерскими качествами. – Я вообще плохо отношусь к политикам, но хочу сказать не просто комплимент, а отметить вашу удивительную человечность. Моя бабушка жила на улице Воровского когда-то (сейчас Бульварно-Кудрявская) там и умерла. И во дворе стоял дом... – ...около базара... – ...возле Сенного рынка, в котором проживали вы. Бабушка жила в коммунальной квартире вместе с тетей Шурой (она была дочерью царского генерала, отсидела с сестрой в сталинских лагерях и доживала уже одна). И мне соседи рассказали, что периодически ей приносили от Александра Мороза, который был фактически соседом, и крупу, и хлеб, и деньги. То есть вы тихо, без огласки делали доброе дело. И еще хочу сказать, об этом мало кто знает, но вы не оставили тяжело больную жену и очень трогательно о ней заботитесь. Она же не ходит? – Моя жена не ходит почти 40 лет, но она – центр моей семьи. Когда мы празднуем ее дни рождения, к нам приезжают бывшие одноклассники моей жены. Мне кажется, что каждая семья несет свой крест, и выставлять его на показ не стоит. Я всегда исхожу из того, что в любом случае человека нужно уважать, кем бы он ни был, особенно если это родной человек. – Вы дважды были главой Верховной Рады Украины – пять лет руководили парламентом... – Да. – Скажите, пожалуйста, политика вообще – это грязь или нет? – С одной стороны – да. Но во многих моментах она приносит удовольствие: когда ты видишь, что именно нужно сделать, какой закон для этого принять. Яркий пример – принятие Конституции. Я знал, кто чего добивается. Когда я шел на заседания, я предварительно знакомился со всеми документами и проектами (и теми, которые будут рассматриваться, и теми, что нет), поэтому для меня никогда не было незнакомых вопросов. Кроме того, я вообще не создавал проблем ГАИ, потому что домой возвращался после 12 ночи, а на работу ехал до 8 утра. Когда в зале поднималась рука, кто-то просил слово или хотел записаться, я уже знал, что он спросит и мог сразу ответить. Именно тогда, когда ты в состоянии направить все это в необходимое русло, как в случае принятия Конституции, тогда есть удовольствие от того, что ты делаешь. – Но если бы вы не пошли в политику, вы были бы чище или нет? – Я не знаю, это – судьба, ее невозможно предвидеть. – Но были моменты, когда вы каялись, что пошли туда, говорили: "Господи, ну зачем мне это"? – Я бы так не сказал. Ведь что такое политика или политик? Это чувство ответственности за то, что ты делаешь, и обязательства перед людьми, которые на тебя смотрят и надеются. Тут невозможно спрятаться. – Вы же работали с отвратительными людьми. Много таких было, отвратительных? – Разные были. Но они – люди. Такие, какие есть. Я писал стихи, даже проводя заседания парламента – Вы до сих пор атеист? – Как говорил мой дед: "Я не скажу, что Он есть, но и не скажу, что Его нет". У меня на это были разные причины. Мои дочки – верующие. Младшая, Руслана, строго придерживается канонов. И я не могу ее подвести, потому что очень уважаю своих детей. У меня очень хорошие отношения со священниками, я знаю многих иерархов, прекрасно общался с покойным митрополитом Владимиром. Я с уважением отношусь к тем, кто искренне верит. – Но сам – нет? – Как говорил мой дед: "Что-то в этом есть" (Смеется.). Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com – Я очень благодарен вам за разговор. В завершение я бы хотел, чтобы вы почитали что-то из своих стихов. У вас прекрасная поэзия. И знаете, мы про политику говорили, а если бы вы прочли что-то о любви? – Ну, про политику легче писать (Смеется.). Там острее выходит. Я не помню, с вами мы говорили или нет, но мне задали вопрос: "А когда вы пишете стихи?". Я ответил, что даже проводя заседания парламента писал. Вы спрашивали, общался ли я с Януковичем? Я вспомнил такой момент: десять вечера, он приходит ко мне и говорит: "Завтра закон про Кабмин будете принимать, а голосов не хватит, потому что "Батьківщина" не голосует". Я ему посоветовал сделать один звонок. Он позвонил, а утром я ставлю закон на голосование – и мы насчитываем более 280 голосов, даже больше, чем было нужно. А перед этим одна женщина-депутат сказала мне: "Наша фракция проголосует за закон о Кабмине только тогда, когда звезда с неба упадет!" И после этого я написал: Упала зірка просто з неба, Причому прямо на Кабмін. Ми голосуєм так, як треба. Якщо заплатять добре, блін! – У нас две минуты, если можно, очень бы хотелось послушать любовную лирику… – Конечно. Из поэмы "Безсоння". Я хотел бы сказать, что у наших активистов есть эта книжка, обратитесь – почитайте. А лирических стихов у меня много. И около 80 песен на мои слова, дважды они выигрывали конкурсы. Я вам прочту короткое стихотворение: Червень голубий, Річки синь небесна. Якщо ти любив, То любов воскресне – В зелені дібров, В шалі солов'їнім. Що таке любов? Те – що ти єдина. Мов судьба – стрімка, Мов краси трагічність, Як оця ріка, Що тримає вічність. – Будет в Украине порядок? – Будет. И я знаю, что для этого нужно сделать. Необходимо решить несколько вопросов, что повлияет на все субъекты международной политики, в том числе на Украину и наших соседей. Первое: внеблоковый, нейтральный статус под эгидой ООН по решению Совета Безопасности. Второе: реформа системы власти, разделение власти и бизнеса, изменение закона о выборах, бюджетного и налогового законодательства. Даже теперешний парламент мог бы это сделать, если бы был соответствующий настрой у высшего руководства. – Третье? – И третье: созыв Европейского совещания по вопросам безопасности и сотрудничества ("Хельсинки-2"). Я 20 лет этого добиваюсь. На днях я буду в Брюсселе встречаться с европейскими социалистами, в их документах уже все это есть. Но ведь от разговоров нужно, в конце концов, перейти к делу. Сегодня Европа переживает не лучшие времена именно потому, что 20 лет было упущено. – Сан Саныч, я вам благодарен. ВИДЕО Видео: 112 Украина / YouTube