Ця війна є і буде кривавою, бо життя інших для Путіна не має жодного значення: інтерв’ю з речником МЗС Польщі

Після історичного та знакового візиту прем’єра Великої Британії Бориса Джонсона, у Києві справжній дипломатичний аншлаг. У середу, 13 квітня, до України так само потягом прибули президенти одразу чотирьох країн – Польщі, Литви, Латвії та Естонії. Вони зустрілися з українським керівництвом та відвідали вщент зруйновану Путіним Бородянку.

У четвер, 14 квітня, до Києва прибули спікери Сенату Чехії та Польщі. Проте, не минулося і без дипломатичних скандалів. Спікер парламенту Грузії раптово передумав і вже готовий відвідати Київ. А от президента Німеччини Франка-Вальтера Штайнмайєра, напроти, не хоче бачити Україна, що стало приводом для гучного політичного скандалу всередині самої Німеччини.

Разом із речником МЗС Польщі Лукашом Ясіною, ТСН.ua проаналізував підсумки візиту Анджея Дуди до Києва, як змусити Путіна закінчити війну, що сталося з угорським прем’єром Орбаном, і, нарешті, коли Франція та Німеччина відмовляться від діалогу з Путіним.

- У середу, 13 квітня, Анджей Дуда разом із лідерами країн Балтії був у Києві. Яка головна мета цього візиту?

- Президент Польщі був в Україні до війни. Зараз приїхав, щоб поговорити з Володимиром Зеленським, іншими українськими політиками, щоб сказати вам, яка політика Польщі, що ми завжди вас підтримуємо, що ми завжди будемо з вами, і що ніхто з Польщі не боїться їхати до Києва і говорити.

Перші польські політики, які приїхали до Києва під час війни – це були прем’єр Матуеш Моравецький та віцепрем’єр Ярослав Качинський 15 березня. Тепер це продовжується. Не може бути якихось розмов про Західну Європу, про Україну, без Польщі та країн Балтії. Ми, литовці, латвійці, естонці – це тепер східний фланг НАТО. Війна в Україні – це також велика загроза для нас. І війна також потребує символів, потребує політиків, які гуляють по Києву, як Борис Джонсон.

І для нас, поляків, це дуже важливо, що польський президент це робить. Але важливі також і політичні переговори польських та українських політиків. Володимир Зеленський та Анджей Дуда говорять щоденно. Але завжди ліпше говорити, як ми е називаємо в Польщі, на живо. Бо можна все сказати, всі секрети, всі проблеми, можна краще чути іншу людину.

- Напередодні у Варшаві Анджей Дуда зустрічався з президентом Німеччини Франком-Вальтером Штайнмайєром, якого відмовилися приймати в Києві. На думку Польщі, чи дійсно Берлін дійсно змінив своє ставлення до Путіна та Росії?

- Ми хочемо, щоб змінив. Це важливо як для Європи, так і для і України. Будь-яка підтримка Росії, політична, економічна, - це зло. Це крок до знищення України. Наші німецькі партнери говорять нам, що вони змінилися, що тепер хочуть змін і не будуть підтримувати Росію, що будуть більше підтримувати Україну. Але ми чекаємо не слів, а фактів. Україні треба зброя. Україні треба гроші на відбудову міст і сіл. А Росії не треба більше грошей із Німеччини за енергоносії. Польща завжди підтримуватиме німецькі зміни. Але німці не завжди підтримують нові санкції проти Росії, зміну щодо "Північного потоку-2"… Чекаємо на зміну підходів наших німецьких друзів.

- У вівторок, 12 квітня, Росія почала переміщення берегових ракетних комплексів "Бастіон" поблизу кордону з Фінляндією, одразу після заяв останньої про вступ до НАТО. То Путін може напасти і на Фінляндію?

- Від 24 лютого ми знаємо, що ця людина може зробити все. Фінляндія може бути в НАТО, і це їхня особиста справа. Так само і Швеція – хочуть вони бути в НАТО чи ні. І ніхто не може їм заперечити. Ми завжди будемо підтримувати наших фінських та шведських друзів. Щодо агресії Володимира Путіна, я хочу, щоб жодної нової агресії не було. Але ніхто не знає, що в голові Володимира Володимировича.

- Ми чули, як Кремль неодноразово погрожував Польщі та країнам Балтії. Як Варшава оцінює ризик нападу Путіна, і чи готова НАТО дати відповідь?

- Ми завжди до цього готові. І не лише ми, а й наші союзники. Готові всі члени НАТО. Стаття 5 Вашингтонського договору каже що, що агресія проти будь-якої країни НАТО – це агресія проти цілого Альянсу. І, якщо Володимир Путін почне якусь агресію проти Польщі, Литви, Латвії, Естонії чи Фінляндії, якщо вона буде в НАТО, - це буде червона лінія для всіх нас. Але я би хотів, щоб Володимир Путін більше ніколи не почав жодної агресії.

- Віцепрем’єр Ярослав Качинський заявив, що Варшава відкрита до розміщення ядерної зброї США на своїй території. Це лише пропозиція, чи вже ведуться реальні перемовини?

- Це пропозиція.

- А як щодо повноцінної американської військової бази? Кілька років тому такі дискусії тривали.

- Польща завжди підтримує американську базу для розміщення тут на постійній основі. Ми вже запросили наших американських союзників. Проте вони нам не сказали, буде база чи ні.

- Зрозуміло, що після цієї війни європейська архітектура безпеки буде геть іншою. Чи розглядає Польща можливість створення нового регіонального безпекового альянсу за участю України?

- Польща завжди підтримує такі альянси. Проте найважливіший альянс – це НАТО. Ми підтримуємо вступ України до НАТО. Але в НАТО 30 країн-членів. І не всі погоджуються, що Україна НАТО потрібна. Почекаємо. Проте, у нас вже є такий безпековий формат, який ми створили в Любліні, де Україна вже є, разом із Польщею та Литвою, який є доповненням НАТО на Сході Європи. Польща завжди підтримуватиме безпекові формати, де безпека України та Польщі буде забезпечена. Наприклад із Великою Британією. Для нас безпека України – це найважливіший елемент безпеки Європи. І ми завжди так будемо говорити.

- Польща підтримала проєкт резолюції Генасамблеї ООН, схвалення якого може відбутися вже в квітні, щодо позачергових засідань щоразу, як у Радбезі застосовується право вето. Скажіть, Польща взагалі вірить, що ООН ще "жива"?

- Вірити в ООН треба. У зміни в ООН вірити також треба. Зараз ніхто не хоче змінювати ситуацію. Китай, Росія – в Радбезі у них буде право вето. Проте, це не значить, що такі зміни ніхто не підтримає пізніше.

- Байден вперше визнав дії Росії геноцидом проти українського народу. Як Варшава бачить визнання цього факту на рівні Євросоюзу? Можливо, варто запустити хвилю ухвалення відповідних резолюцій в парламентах країн ЄС?

- Резолюції цього не змінять. Нам треба трибунал у суді. Не всі називають це геноцидом. Але воєнний злочин – це теж дуже великий злочин. Польща підтримуватиме все, враховуючи трибунал, свідків, надаватимемо інструменти Україні та українцям, як це робити. Бо для нас, поляків, дуже важливо, щоб після цієї війни такі злочинці як Путін були засуджені.

- Польща вислала 45 російських дипломатів…

- Шпигунів.

- Росія натомість вислала 38 польських дипломатів. Чи можна сказати, що дипломатичні відносини між Польщею та РФ де-факто розірвані?

- Є російський посол у Варшаві. Є польський посол у Москві. Вони там. Проте відносин між Польщею та Росією наразі немає. Це лише формально та, як кажуть наші російські "друзі", необхідно робити.

- Чи достатньо зараз санкцій проти Росії?

- Ні, не достатньо. Треба відключити від SWIFT всі банки, закрити енергетичні зв’язки, гроші для Росії із Заходу, подорожі. Тобто, треба закрити все, ізолювати Росію.

- І тоді це остаточно зупинить Путіна? Чи є ще щось, що можна зробити?

- Треба робити все, що може стримати російську агресію.

- Американські ЗМІ пишуть, що серед країн-членів НАТО немає єдності, як далі діяти щодо Росії. Польща, країни Балтії та інші вважають, що Путін розуміє лише силу, тому і діяти треба з позиції сили. Інші – передовсім Франція та Німеччина – що треба зберігати діалог з Путіним.

- Діалог можливий лише якщо Росія вийде з України, зупинить свою агресію та злочини в Маріуполі, Бучі, Харкові. Тоді буде можливий діалог. Діалог з агресором можливий лише якщо він вже не агресор. І то, якщо західні партнери говорять разом із нами та країнами Балтії.

- Попри це, Франція та Німеччина хочуть продовжувати діалог із Путіним. Що має статися, щоб там нарешті відбулося прозріння?

- Сказати Путіну, що не буде більше жодного business as usual, що 24 лютого все змінилося, що не можна бомбити українські міста, і що більше не буде грошей з Європи. Лише це можна сказати, якщо ти Еммануель Макрон, або Олаф Шольц. Це наша думка.

- У Польщі є прогнози, скільки ще триватиме війна?

- Зараз звучить багато прогнозів: від швидкого успіху українських сил до багатьох років. Проте я, як прессекретар польського МЗС, можу лише сказати, що для нас важливі факти. А факт є такий, що в Україні агресія, і ми підтримуємо Україну. Все інше – лише прогнози.

- Путін досяг своїх цілей?

- Ніхто того не знає. Проблема в тому, що ми дуже небагато знаємо про Росію, Кремль. А це також велика проблема. Бо не можна проводити діалог з людьми, яких ми не знаємо, не знаємо, що вони роблять, і чи нормальні вони.

- Про що може свідчити призначення керівником війни проти України сирійського м’ясника, російського генерала Дворнікова? Що Путін хоче зробити цю війну ще більш кривавою?

- Так, він ескалює, посилає ракети в будинки, вбиває людей, дітей, чоловіків та жінок, які живуть в маленьких містах та селах. Він ескалював, ескалює і буде ескалювати. Ця війна є і буде кривавою. Володимир Путін є злочинцем, для якого це не має жодного значення, не має значення життя інших. І він продовжуватиме бути таким агресором на такому ж рівні в найближчі місяці.

- Що сталося з Угорщиною? Всі бачили офіційні заяви Варшави на адресу Орбана, щоб вони там розплющили очі на воєнні злочини Росії.

- Угорщина – наш союзник. У нас дуже велика і довга історична дружба від тисячі років. Так, на мою думку, і буде. Але ми завжди будемо підтримувати Україну. І завжди говоритимемо нашим угорським друзям, що Росія – це зло, що не можна підтримувати Росію, що не можна атакувати Україну в часи війни. Проте угорські друзі нас не слухають.

- Чи можна сказати, що Віктор Орбан є агентом Путіна в ЄС?

- Віктор Орбан – це лідер Угорщини, який робить найбільшу в історії Угорщини помилку.

- Україна дуже вдячна Польщі за підтримку, в тому числі й наших біженців. Наразі Польща прийняла вже понад 2,5 млн українців. Це величезні видатки з держбюджету. Чи погодився ЄС допомогти Польщі?

- Ми чекаємо на допомогу. До цього часу все робимо за свої гроші. Це роблять наші уряд та громадяни. ЄС підтримує нас, але мало дають грошей. На мою думку це зміниться. Проте, поки що чекаємо.