"Какая разница, кто заведет страну в штопор - человек с хорошими или плохими намерениями"

Интервью с правозащитницей Александрой Матвийчук.

В дождливый вторник на киевском Подоле закрыты почти все кафе. Нам с Александрой Матвийчук удается найти уютную террасу возле Киево-Могилянской академии.

- После карантина отыскать такое место - целый квест - Александра садится за столик. Снимает желтую маску, которая оттеняет объемный оранжевый шарф. Заказывает чай с лимоном и суданской розой. - Работы стало в разы больше. Единственное, от чего я самоизолювалась на карантине - от перерывов. Потому что встала утром - и уже на работе.

- Над чем работаете?

- Многое делаем для освобождения политзаключенных из Российской Федерации и оккупированного Крыма, пленных на Донбассе. Пытаемся различными путями, часто непубличными, остановить пытки. Чтобы человеку оказали медицинскую помощь допустили независимого адвоката.

Международные организации не могут остановить массовые нарушения прав человека. Сейчас внимание стран из-за пандемии обращено на своих граждан. Внимание к Украине ослабло.

Коронавирус подлил масла во все древние тлеющие проблемы. Тюрьмы и СИЗО - на пороге эпидемии. Люди в замкнутом пространстве не могут себя защитить. Какая социальная дистанция в 2 метра? Какова вероятность мыть руки? Я молчу об обеспечении лекарствами. В тюрьме не способны справиться с банальными заболеваниями. Вспышка коронавируса там может стать взрывом.

Мы запустили петицию Prisoners Voice - призываем людей стать голосом заложников Кремля. Это способ показать странам и международным организациям, эта проблема - важна.

Александра Матвийчук, 36 лет, юрист, правозащитник. Родилась в Киеве 8 октября 1983 года. Отец - хирург, мать - учительница всемирной истории. Детство провела в Боярке недалеко от столицы. Окончила юридический факультет Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. На четвертом курсе работала в фирме по управлению активами. Проводила тренинги от "Фонда прав человека". Преподавала правоведение в гимназии Боярки. Там организовала молодежный клуб "Форум". Основала и руководила всеукраинской молодежной общественной организацией "Дебатная Академия". Возглавляет общественную организацию "Центр гражданских свобод". Работала в Ассоциации украинских банков - разрабатывала профильное законодательство. Координатор инициативы "Евромайдан SOS". В 2017 году получила премию "Отважная женщина" от посольства США в Украине. Год училась в Стэнфордском университете в США по "Программе подготовки новых лидеров". Среди книг, которые поразили - "Бегущий за ветром" Халеда Хоссейни и "Полет над гнездом кукушки" Кена Кизи. "Не назову их любимыми, потому что эти две книги не хочу перечитывать. Но они на меня повлияли". Замужем за политическим экспертом 39-летним Александром Солонтай. Живут в Киеве

- Какие негласные методы используете?

- О нарушении прав заключенных в РФ или Крыму можем говорить публично. А на оккупированном Донбассе информацию невозможно проверить, потому что к заключенным не имеет доступа даже Красный Крест. В случае обнародования можем поставить под угрозу те ниточки, которые передают нам информацию. 80 процентов нашей работы не видно. Но мы помогли многим людям, которые и не догадываются об этом.

На оккупированном Донбассе, кроме официальных мест несвободы, есть сеть секретных. Например, та же "Изоляция", превращенная в концлагерь и военную базу. Когда человека удерживают тайно, никто за него не отвечает. Я опросила несколько сотен человек: многие из них говорили, что их насиловали, ломали кости, крошили клещами зубы, забивали в деревянные ящики. Пытки такие, что электрический ток кажется банальностью.

- Президент Зеленский гордится тем, что проводит обмены пленными.

- Зеленский хочет показать какие-то результаты. Но пока Крым и Донбасс не будут деокупированы, количество заключенных будет увеличиваться. Мы пошли неправильным путем. Обмен предусматривает торги: кого, на кого, сколько. А в Минских договоренностях говорилось об одномоментном освобождении.

Для России заключенные - товар, который она держит для достижения своих целей. Первая - создать образ врага. По российскому телевидению периодически показывают украинских "карателей, диверсантов, шпионов". Студент Павел Гриб - "террорист хотел взорвать школу в Сочи". На самом деле ехал к девушке, с которой познакомился в соцсетях. Его похитили и обвинили в теракте.

Вторая причина - это технология ведения войны. Помните убийство крымского татарина Решата Аметова? По данным судмедэкспертизы, смерть наступила в результате удара в глаз острым предметом, который достиг мозга. Или Владимир Рыбак из Горловки Донецкой области: с распоротым животом, крюком подцепили за ребро, бросили еще живого в реку. Для чего делают такие зверства? Это сигнал активному меньшинству: если хочешь сохранить жизнь, беги. И сигнал пассивному большинству: молчи, не делай активных движений. Террор позволяет России установить контроль над регионом.

- Как изменился Крым за годы оккупации?

- За шесть лет мы оторвались от Крыма. Причем - по вине Украины. Должны быть не просто слова, что Крым - это Украина, а действия по сохранению связей с местными людьми. Стоило адаптировать онлайн государственные сервисы для тех, кто живет на оккупированных территориях. Украина должна дать знак: вы - наши граждане.

С начала оккупации РФ взяла курс на превращение бывшего курорта в военную базу. Меняют состав населения полуострова. Всех, кто жил там до оккупации, рассматривают как нелояльных. Потому что жили там в Украине при хоть какой-то свободе. Замещения проводят в несколько способов: через систему репрессий и колонизацию Крыму своими гражданами. Это люди особого сорта - бывшие судьи, гэбисты, военные.

И такая политика эффективна. В 2017 году прирост новых людей в Севастополе составил 4 процента, с годами этот показатель будет расти. Чтобы, когда встанет вопрос принадлежности Крыма, Россия сказала: давайте проведем референдум и спросим мнение населения.

- Общество привыкает к тому, что сначала ужасало?

- Оно устало от плохих новостей. Люди подсознательно пытаются отгородиться от этой информации, избегают ее. Вырабатывают отношение к этому, как к норме. Это опасно. Пока несправедливость ужасает, мы боремся и имеем шансы на победу.

- На днях состоялась акция "Нет капитуляции". Гражданское общество не утратило влияния, которого приобрело после революции?

- В Украине не работают государственные учреждения - они нереформированные, слабые, импотентные. Не способны выполнять не только демократические, но и авторитарные приказы. Поэтому только общественная активность может дать толчок стране.

По исследованиям Фонда "Демократические инициативы", количество активных людей с 2013-го до 2019 года не изменилась: 8 процентов. Я не поверила. Как? Состоялся Майдан, выросли волонтерские движения. Ответ в свое время дала председатель фонда Ирина Бекешкина: активные стали втрое активнее.

В прошлом году количество тех, кто занимается общественной деятельностью, уменьшилось на полпроцента. Это означает, что активные люди теряют связь с обществом. Живут в своем гетто. Приток новой энергии остановился, а без нее не сделать прыжка.

Гражданское общество должно научиться контролировали власть - подталкивать ее к реформам. Из активистов мало кто этим занимается. Большинство работают по горизонтали - помогают армии, переселенцам, бывшим пленным. Власти это выгодно: если в больнице нет оборудования, волонтеры собирают на него средства. И, если будут решать проблему вместо чиновников, они об этом вообще не станут заботиться. Надо заставить государство заняться этой проблемой.

- Зеленский дал пресс-конференцию по итогам года на посту президента. Как она вам?

- Думаю, медиаэксперт Питер Померанцев ошибся, когда назвал наше время эпохой постправды. Мы живем в эпоху постзнання. Эрудиция и профессионализм обесцениваются. Зачем учиться в университетах, если успешные люди сейчас - бьюти-блоггеры, которые имеют миллионы подписчиков в Instagram. И имеют большее влияние, чем те, у кого есть высшее образование. Люди мыслят меркой: если ты такой умный, где твои последователи в соцсетях? Обесценивание знания происходит во всех сферах.

Президент за год не переосмыслил ситуации. Даже у популистских движений есть шанс эволюционировать. Они говорят то, что люди хотят слышать. Но могут осознать ответственность, набрать профессиональную команду и сделать продвижение. А Зеленский остался в той точке, с которой пришел. В сегодняшней Украине не воровать - мало. Надо быть эффективным менеджером. Я могу верить в хорошие мотивы Зеленского. Но какая разница, кто заведет страну в очередной штопор - человек с хорошими или с плохими намерениями?

Мне не нравится поляризация в обществе, которая началась еще во время избирательной гонки. Разделенное царство не устоит. Пока сторонники разных лагерей мочат друг друга, кто будет заниматься важными делами?

- Дмитрий Гордон взял интервью у главаря боевиков ДНР Игоря Гиркина. Как думаете, для чего?

- Журналисты и раньше брали интервью у террористов и людей, которые совершали военные преступления. Однако мы живем в травмированном войной обществе. Знаю тех, кто плакал от бессилия, глядя это интервью. Дмитрий Гордон рассчитывал на эмоциональный всплеск и получил его. Думаю, он доволен.

То, что Гиркин зашил много пропагандистских клише - правда. Но это можно услышать и от водителя маршрутки. Живем во времена информационной войны. Вопрос в том, как бороться с пропагандой - изолироваться или действовать асимметрично. Думаю, второй вариант - эффективнее.

- Говорите, сейчас время постзнання. Но общество нуждается в информации из разных сфер. Как ее доносить?

- Евгения Сверстюка называли совестью нации. Но сколько людей его слушали? Я на "Хронике" вела его блог. Он диктовал тексты, я записывала и выставляла. Количество просмотров было невелико. Профессионала нельзя обязать быть эффектным.

Люди не нуждаются в информации. Им нужны эмоциональные заряды и подтверждение своей правоты. Поэтому слушают тех, кто рассказывает то, во что они верят. Так в соцсетях формируются замкнутые пузырьки, исходя из которых люди удивляются, что в обществе есть иные точки зрения.

Эпоха постзнаний накладывает отпечаток: мы отвыкли читать. Все любят картинки, гифки, сжатые образы, сториз. Но только тексты заставляют думать, развивают воображение и мышление. Это умение надо тренировать. Мозг - мышца.

- Евгений Сверстюк был для вас учителем?

- Да. Мы познакомились, когда я ходила в школу, и дружили всю жизнь. В Ассоциации украинских банков работала на улице, где он жил. Евгений Александрович часто звонил: "Леся, приходите на борщ". Занимался мной. Он любил молодежь, несмотря на всю интеллектуальную разницу, никогда не относился свысока. Это личность с жизнью, а не просто с биографией. Он научил меня, что есть люди, которые говорят то, что думают, и делают так, как говорят. Говорил, что прожить честную жизнь - уже стоящий поступок.

- Почему вы выбрали именно публичное право?

- Когда я родилась, Василий Стус сидел в тюрьме, а через два года - погиб. Осознание, что эта несправедливость так рядом, сильно на меня повлияло.

У меня были все шансы стать коммерческим юристом, зарабатывать деньги, быть успешной. Но в 2011-м решила сосредоточиться на публичном праве. Да, не стала богатой - не имею машины, большой квартиры. Родители расстроились. Они хотели, чтобы у меня все было понятно и спокойно. А я пошла в сферу, которая не приносит денег и отнимает кучу нервов. Только после Революции достоинства почувствовала, что мама гордится тем, чем я занимаюсь. Сейчас я среди тех людей, которые не популярны, но пытаются честно выполнять свою работу.

- Как вам удается восстанавливаться?

- Это проблема. С 2013 года потеряла вкус ко всему, что раньше любила. Было много хобби - играла в театре, танцевала, пела. С началом войны сосредоточилась только на работе. Это был способ справиться с травмой. Но она только обострилась. Не позволяла себе пойти с подругой в кафе - ходила на кофе только по работе. Все эти годы передо мною не стоял вопрос восстановиться. Просто работала, как робот. Так жила, пока в 2017-м не выиграла стажировку - обучение в Стэнфорде. Это меня немного остановило.

- Что дал понять Стэнфорд?

- Думала, что не имею права подаваться, потому что здесь война. Но в последний день отправила документы. Стэнфорд дал возможность передохнуть, стал остановкой во время марафона. Смогла посмотреть на все шире.

Мы не выбираем ни времени, когда родиться, ни страны. Можем лишь определиться - честным человеком быть или негодяем, занимать активную позицию или плыть по течению. Все же это неспокойное, драматическое, болезненное время позволяет раскрыть лучшие свои черты.

Валерия Радзиевская, фото: Тарас Подолян;  опубликовано в журнале КРАЇНА

Перевод: Аргумент