Психологічний стан Путіна, гарантії безпеки та членство в НАТО: інтерв’ю з головою оборонного комітету парламенту Франції

Проте, як вже писав ТСН.ua, схоже, що наше з американцями розуміння перемоги України у цій війни дещо не збігається. Бо, між "не дати Путіну перемогти" і "Путін точно має програти" є дуже велика різниця.

Після візиту Зеленського до Вашингтона, координатор зі стратегічних комунікацій у Раді нацбезпеки Білого дому Джон Кірбі неочікувано заявив, що Байден готовий особисто зустрітися з Путіним, якщо Росія виявить серйозну готовність до переговорів.

Схоже, що підходи до перемоги та усунення Путіна від влади в Кремлі у Києва та Вашингтона розходяться. Більшість країн-учасниць "Рамштайну" на 11-му місяці війни відмовляються надати Україні далекобійні ракети, танки та винищувачі, свідомо чи несвідомо підігруючи Росії, даючи їй дорогоцінний час перегрупуватися для нового наступу. Ще й президент Франції Еммануель Макрон повторює про необхідність надання Росії якихось гарантій безпеки.

Що про перемогу України думають у Франції? Як там бачать можливі конфігурації закінчення цієї війни? Та чи готовий Париж всерйоз обговорювати членство України в НАТО?

Про це ТСН.ua розпитав у голови комітету французького парламенту з питань національної оборони та збройних сил Тома Гассільюда.

- Повномасштабна війна Росії проти України триває вже понад десять місяців. І кінця цій війні не видно. Очевидно, що Путін готується до "другої" хвилі мобілізації. Тож, він готовий воювати роками?

- Так, ми можемо побоюватися, що Росія продовжить свою військову агресію проти України. Після провалу його "спецоперації", президент Путін організовує себе на довготривалу війну. Він мобілізував військові резерви, адаптував російський ОПК і шукав збільшення підтримки від своїх союзників, які залишилися, зокрема Ірану та Білорусі. Він також розраховує на виснаження українців і "втому від війни" західних країн. Але не тому, що він "вирішив" продовжувати війну, бо він може це робити протягом тривалого часу. Бо його засоби будуть обмежені, його армія виснажена і відступає, санкції та згуртованість західних країн послаблюють його, а в громадській думці (всередині Росії - ред.) виникає напруження щодо ціни цієї війни.

- У чому, на вашу думку, Захід помиляється щодо Росії та її здатності продовжувати цю війну? Яких санкцій ще бракує, щоб повністю припинити можливість Росії фінансувати цю кровопролитну війну проти України?

- Росія є трансконтинентальною державою, яка отримує прибутки від значної кількості природних ресурсів, і має колосальну кількість зброї та боєприпасів, успадкованих з часів Холодної війни. Однак політично Росія дуже ізольована. Російська економіка дуже постраждала від європейських санкцій, до того ж 16 грудня ЄС ухвалив свій 9-й пакет санкцій, який ще більше розширює сферу дії чинних санкцій і обмежувальних заходів. Росія намагається обійти західні санкції, але європейці, і загалом Захід, це усвідомлюють. Ось чому президент Макрон так наполегливо працював на G20, щоб змусити Індію та Китай чітко засудити війну та посилити тиск на Москву.

- Зрозуміло, що Захід хоче контрольованої зміни влади в Росії через величезний арсенал ядерної зброї. Проте ми вже бачимо, що Кремль свідомо виводить Пригожина, Кадирова та інших у публічне поле. Чи є ризик приходу до влади в Кремлі "хунти"? І взагалі, як Путіна усунуть від влади, і що в Росії буде після нього?

- Рік тому ми вважали малоймовірним, що президент Путін розпочне цю війну, тому що ціна для Росії виявилася величезною. Ймовірно, ми недостатньо врахували певну кількість більш суб’єктивних параметрів, таких як психологічний стан Путіна, який замкнувся в собі під час періоду (пандемії - ред.) Covid, або, більш фундаментально його особисту ситуацію. Путін через цю війну грає на виживання свого режиму.

Жовтнева революція після Першої світової війни, або розпад Радянського Союзу після війни в Афганістані, показали нам, як російські режими могли падати за короткий час після військової поразки. Путін дуже добре знає, що його режиму загрожують зсередини, а російська еліта починає визнавати можливість поразки. Я не буду робити жодних прогнозів на майбутнє, але вважаю, що ми повинні навчитися думати так, як наші конкуренти, ніж фокусуватися на власних рамках сприйняття цього.

- Які конфігурації закінчення цієї війни ви бачите? Чи може ця війна закінчитися не за столом переговорів або вийти за межі кордонів України? Чи це вже сталося після ракетного вибуху в Польщі?

- Ми маємо залишатися скромними щодо того, чим закінчиться війна. Це українцям вирішувати, коли й як починати переговори. Тим часом ми повинні продовжувати підтримувати Україну. Це не заважає нам спільно демонструвати відповідальність і поміркованість, щоб уникнути закручування спіралі смертей. У зв’язку з цим, я вітаю спокій польської влади, коли українська ракета вразила їхню національну територію.

- Ядерні загрози Путіна. Як ви вважаєте, США та Китай були достатньо переконливими, чи Путіну начхати на наслідки?

- Усі головні країни чітко висловилися щодо ядерної загрози. Останні заяви Путіна показують, що він зрозумів.

- За даними американської преси, 20 із 30 країн-членів НАТО вичерпали свій потенціал для постачання зброї Україні. Невже все настільки критично?

- Починаючи з 2000-х років, європейські армії глобально розраховували на ведення асиметричних війн. Війна в Україні – це зміна парадигми: вона знаменує собою повернення до високоінтенсивних бойових дій в Європі, що призводять до великих людських жертв, значних руйнувань інфраструктури та обладнання, а також колосального споживання боєприпасів.

Європейські країни рішуче взялися підтримувати Україну, дуже швидко відмовившись від власної техніки. Але тепер вони повинні відновити свої запаси, адаптуючись до нового стратегічного контексту. Франція, яка вже почала нарощувати чисельність своїх збройних сил із 2017 року, продовжить це робити за допомогою нового закону про військове програмування. Німці оголосили про створення спеціального фонду на 100 млрд євро. Ці зусилля поступово приносять плоди.

- Франція вже надала Україні гаубиці Caesar, Crotale Systems, системи залпового вогню LRU та іншу зброю. Але нам ще потрібно багато додаткової ППО та боєприпасів. Чого в цьому плані Україна може очікувати від Франції?

- Від початку нашої підтримки України, Франція вирішила точно та швидко реагувати на потреби, висловлені Україною. Ми не відступаємо від цієї лінії. Від українців залежить, чи маємо ми знати про ваші потреби. Ви просили артилерію і засоби протиповітряної оборони, і ми відповіли. Ми доставляємо те, що анонсуємо. Тож у нас з українською владою встановилися справжні узи довіри. Коли я приїхав до України, то почув про нові потреби, і негайно повідомив про них свій уряд. Бо Франція також віддана обороні східного флангу ЄС.

- Як думаєте, ці розмови про необхідність переговорів із Росією вже закриті? Які були причини для таких заяв? Чому президент Макрон заявив про необхідність надати Росії якісь гарантії безпеки? Про що він взагалі говорить?

- Президент Французької Республіки дуже чітко висловився з цього приводу, і він повністю підтримує президента Зеленського.

- Як зміниться європейська архітектура безпеки після цієї війни? Яке майбутнє чекає на НАТО?

- Повернення високоінтенсивних бойових дій на європейську землю безперечно є головним історичним поворотним моментом. ЄС погодився порушити табу, фінансуючи закупівлю та доставку летальної зброї (Україні - ред.) через Європейський фонд миру. Швеція та Фінляндія порушили 70-річну стратегічну позаблоковість, приєднавшись до НАТО. Данія приєдналася до Європейської спільної оборони. Німеччина погодилася вважати себе військовою державою.

Ці зміни, звичайно, впливають на НАТО, оскільки вони зміцнюють його європейську опору, як і трансатлантичний зв’язок. Але ці події також відбулися після того, як ЄС ухвалив стратегічний компас, який має на меті зробити ЄС більш амбітним щодо своєї оборони (йдеться про створення власної європейської армії, проте ці розмовитривають вже не перший десяток років - ред.).

Ставки у цій війні виходять далеко за межі української території. Яким би не був результат війни, міжнародний порядок наприкінці цього конфлікту не буде таким самим, поки США зайняті поворотом до Азії. Таким чином, як європейці, нам доведеться більш незалежно керувати кризами, які торкнуться нас у майбутньому. Це особливо вплине на те, як ми думаємо про нашу оборонно-технологічну та індустріальну базу на європейському рівні. Я впевнений: те, що ми бачимо після 24 лютого, є надзвичайною реакцією європейської єдності.

- Що ця повномасштабна війна Росії проти України оголила для Франції з точки зору безпеки?

- На відміну від українців, французи не платять за цю війну кров’ю. Але вони щодня відчувають на собі наслідки цієї війни: інфляцію, енергетичну кризу, проблеми з постачанням тощо. Франція залучена до багатостороннього міжнародного порядку, заснованого на міжнародному праві. Якщо Росія здобуває стратегічні переваги силою, порушуючи міжнародне право та всі форми моралі, то завтра інші конкуренти спробують зробити те саме. Ось чому Росія не може виграти цю війну.

- Чи стане Україна членом НАТО? Від чого це залежить? Тому що зараз, на мій погляд, є такий негласний консенсус серед держав-членів Альянсу щодо України: зараз зброя, дискусії про членство потім.

- Я думаю, ще зарано ставити це питання. Країна не може стати членом (НАТО - ред.), поки перебуває у стані війни.

- Ви вірите, що Україна може отримати залізобетонні гарантії безпеки від деяких західних країн?

- Відповідь на це питання буде залежати від того, як закінчиться ця війна. До того часу, ми маємо запобігти спіралі насильства, підтримуючи українців так сильно, як це можливо. Це те, що зробили зробили партнери України на двосторонній Конференції зі стійкості та відбудови України, яка відбулася 13 грудня в Парижі.