"Росія не зникне після перемоги України": інтерв’ю з Радославом Сікорським

Інтерв’ю з чинним депутатом Європарламенту, а в минулому – міністром національної оборони та закордонних справ Польщі Радославом Сікорським (у кабінеті Дональда Туска, який є в опозиції до чинної провладної партії "Право та справедливість") ТСН.ua записував ввечері, 9 листопада, коли міністр оборони РФ Сергій Шойгу та командуючий війною проти України генерал Сергій Суровікін влаштували телевізійне шоу з "відведення" російських військ із Херсона.

Тоді ми ще не розуміли, чи це не пастка, чи дійсно росіяни тікають із правобережжя Херсонщини, як із Харківщини. Проте зараз вже все очевидно: Путін зазнав третьої великої поразки за 9 місяців повномасштабної війни проти України.

Разом із цим навіть ще одна гучна перемога України не зупинила хвилю розмов на Заході, переважно в США, про необхідність демонстрації з боку України готовності переговорів із Росією. Причини ТСН.ua детально розбирав у статті "Сценарії розвитку війни після звільнення Херсона: плани Путіна та що про це кажуть на Заході".

Проте початок нового тижня приніс нам свіжі новини для роздумів.

По-перше, саміт G20 на Балі, хоч офіційно він стартує у вівторок, 15 листопада, вже можна вважати відкритим. У понеділок, 14 листопада, відбулася довгоочікувана без перебільшення для всього світу зустріч президента США Джо Байдена та лідера КНР Сі Цзіньпіна. І головний її результат для України – доєднання Китаю до застережень Заходу на адресу Росії щодо неможливості застосування ядерної зброї.

По-друге, паралельно із цим у понеділок, 14 листопада, директор ЦРУ Вільям Бернс неочікувано полетів до Анкари, де мав зустріч із директором Служби зовнішньої розвідки РФ Сергієм Наришкіним, якого Путін публічно принижував перед кремлівською верхівкою напередодні широкомасштабного наступу на Україну. За інформацією американської преси, Бернс передав Наришкіну повідомлення про наслідки будь-якого використання Росією ядерної зброї та обговорював питання звільнення утримуваних в Росії американців.

Проте статей, публікацій і заяв на Заході була така медійна хвиля, що міністру закордонних справ України Дмитру Кулебі навіть довелося написати про це окремий розлогий пост у Facebook:

"Україна не відмовляється від дипломатії. Але нинішні заяви Кремля про нібито готовність до переговорів – це лише димова завіса. Росія грає в конструктив, а насправді хоче взяти паузу, щоб оговтатися від поразок та згодом продовжити війну з новою силою. Ми не підемо на це і закликаємо партнерів не підігравати Москві".

Про те, що насправді криється за розмовами на Заході про необхідність переговорів із Росією, роль Китаю, конфігурації закінчення війни й перемоги України ТСН.ua обговорив із Радославом Сікорським.

– Ми з вами говоримо в день, коли російські чиновники з Міноборони заявили про вихід з Херсона. Зараз уже звільнено все правобережжя Дніпра. І, за словами президента Зеленського, це не привід починати переговори з Росією. Що нам варто знати про втечу росіян з Херсона і як це пов'язано з переговорами?

– Сподіваюся, росіяни таки відійдуть від Херсона (ТСН.ua записував це інтерв’ю минулого тижня, коли росіяни ще не втекли з міста – ред.). Але, це доволі незвично у війні оголошувати світові, якою буде твоя наступна військова дія. Тому я сподіваюся, що це не пастка. Але українська влада, схоже, усвідомлює ризики. І Україна добре обізнана й відстежує російські підрозділи за супутниковими даними. Тож я впевнений, що із супутникових знімків та інших джерел інформації вдасться побачити, чи справді росіяни відступають, чи просто створюють нові лінії оборони на правій стороні Дніпра. Але це була б значна перемога України. Бо згадаймо, що президент Путін змусив свій парламент оголосити Херсон частиною Росії. Отже, якщо він під контролем України, і росіяни його бомбитимуть, як вони бомблять Київ і практично всі інші українські міста, тоді Путін опиниться в дивній ситуації бомбардування, як він вважає, Росії.

– Але ці дивні статті в американських ЗМІ про переговори з Росією за Путіна при владі (як ми знаємо за рішенням РНБО Зеленський задекларував, що Україна не вестиме переговори з Росією, поки Путін залишається там при владі – ред.) з’явилися одразу після візиту до Києва радника президента США з нацбезпеки Джейка Саллівана. Чи варто пов’язувати ці факти?

- Я б не став. Україна має демократично обраного президента, демократичний уряд і (українська армія – ред.) перебуває у наступі. Я не маю якоїсь привілейованої обізнаності процесів, про які ви згадали. Загалом я довіряю американським союзникам. І це виключно рішення України, чи укладати угоду, з ким і на яких умовах. Ви знаєте, що більшість воєн закінчуються або договором, або якоюсь домовленістю. Зрозуміло, що ця війна не закінчиться капітуляцією однієї зі сторін. Тож президент Зеленський має вирішувати, що найкраще для України.

– Давайте ненадовго повернемося до вашого нещодавнього візиту до Києва. Мені дуже сподобалося ваше відео у Facebook з вечірнього Києва з музикою з фільмів про Джеймса Бонда. Це було справді круто. І я знаю, що ви привезли кілька машин для нашої армії. Отже, коли ви були в Києві, ви чули сирени? Світло та інтернет вимикали? І може щось особливе для себе відмітили?

– Ну, по-перше, справжній герой цієї історії – поляк Матеуш. Він відомий у Twitter як Exen. Він уже пригнав понад 30 пікапів, подарованих доброзичливцями України на Заході українським військовим частинам. І той, який ми купили з дружиною (Енн Епплбом, відома американська історикиня, письменниця та журналістка – ред.) і який я особисто доставив, лише один із багатьох (пікап переданий 93-й бригаді, яка зараз під Бахмутом – ред). Отже, він робить велику роботу.

Але, так, було дивно заїжджати до європейської столиці, до Києва, і бачити, що ввечері більшість освітлення було вимкнено. Працювали лише світлофори. Площі, які зазвичай заповнені туристами, були в темряві зі статуями, накритими, щоб захистити їх від бомбардувань і від осколків. А вранці після мого приїзду була повітряна тривога, коли були удари по київській електростанції іранськими безпілотниками. Були відключення електроенергії. Мер Кличко заявив, що в деякі з цих днів було знеструмлено до мільйона будинків. І навіть світлофори тоді не працювали.

Вражати некомбатантські цілі під час військового конфлікту є одним із двох визначень тероризму, під який підпадає Росія. Інший – застосування насильства для досягнення політичних цілей. Ви знаєте, Путін вже використовував це в Лондоні, Солсберрі, Берліні, Катарі. Тож Росія зараз діє як держава-терорист. І треба робити висновки. Відповідно до американського законодавства проти терористичних держав можуть бути подані позови в американських судах. І ми працюємо тут, у Європейському парламенті, над тим, щоб ухвалити подібне законодавство. У нас була дискусія, ми будемо голосувати, засуджуючи Росію як терористичну державу. Але критично важливо, щоб був закон, за яким Україна й українці мали б змогу подавати позови до Росії в європейських судах. І їхні претензії мають бути задоволені за допомогою заморожених російських активів.

– Як вважаєте, чи всі західні партнери України розуміють, що насправді означає перемога України?

– Це наше завдання тут на Заході пояснити їм це. Ви знаєте, Польща унікальна, тому що ми сусіди і Росії, і України. І з Україною ми були громадянами однієї країни кілька сотень років. Тому ми відчуваємо ваш біль. Коли ви живете в Західній Європі, ви не відчуваєте такої загрози з боку Путіна, як ми. Ось чому ми це маємо пояснити, наприклад, німцям. Вони починають розуміти, що було помилкою зробити себе занадто залежними від російських енергоносіїв. І якби Путін сьогодні зміг завоювати Україну, то завтра він би прийшов за нами. Той факт, що ми надсилаємо всі ці гроші та зброю Україні, означає, що уряди це розуміють і роблять це також під тиском своєї громадської думки. Але недобре робити це лише кілька місяців. Нам потрібно підтримувати це, поки Путін не піде, не зрозуміє наше повідомлення про те, що він порушив табу, він скоїв злочини, і Україна йому не належить.

– Може, є ще щось, чого бояться наші західні союзники та партнери?

– Ну, Путін погрожував нам ядерною зброєю. Під час однієї з моїх поїздок до Москви мені довелося просити російський Генштаб погрожувати Польщі ядерною зброєю не частіше ніж раз на квартал, бо нам це набридає. Декого на Заході це хвилює. Але на це я їм кажу: дивіться, він нам не загрожує, тому що ми ядерний Альянс і можемо застосувати ядерну зброю проти нього у відповідь. Він погрожує Україні, яка не має ядерної зброї, тому що вона добровільно відмовилася від неї в обмін на гарантії безпеки. Тож тепер ми знаємо, чого варті російські гарантії безпеки. Тому тепер не треба дивуватися, що українці не збираються вірити ні словам, ні навіть підпису когось такого, як Путін.

– Чому в США та ЄС (крім Польщі, країн Балтії та інших щирих українських друзів) не хочуть розглядати сценарій розвалу Росії і навіть усунення Путіна від влади?

– Це тому, що ми фактично не можемо усунути Путіна від влади. Це мають зробити росіяни. Росіяни повинні були б це зробити.

– А мені здається, що шантаж Путіна вдався. Йому вдалося налякати Захід тим, що може в Росії при владі краще вже Путін, ніж Кадиров чи Пригожин. Ви згодні?

- Ні, не думаю. Є відомий некролог на смерть Сталіна. Я перефразую: він не був янголом, але хорошим союзником під час Другої світової війни, а зараз жорстка лінія може взяти верх. Це безглуздо. Я маю на увазі, що Путін і є партією війни. Що нам потрібно - це усунення та дискредитація партії війни. І картини з минулого після Кримської війни, Російсько-японської війни, або після нокауту з Першої світової війни, і після розпаду Радянського Союзу в Холодній війні… Після програної війни завжди відбувається реформування Росії. Тому ми повинні допомогти Росії, допомагаючи Україні перемогти Росію у цій війні.

– Чи не нагадує вам зараз політика деяких західних країн часи розпаду СРСР? Ми всі прекрасно пам’ятаємо промову президента США Джорджа Буша-старшого, яка увійшла до історії під назвою "котлета по-київські".

– Бажання зменшити насильство закладено в західній ДНК. Але пам’ятайте, що вони говорять про переговори, але насправді постачають вам зброю та гроші. І роблять це набагато більше, ніж я думав, що вони робитимуть. США ухвалили пакет допомоги Україні на $40 млрд. Це реальні гроші. Єврокомісія щойно оголосила про програму на 18 млрд євро. Це реальні гроші. Без цих грошей і американської зброї Путін міг би досягти деяких своїх цілей.

- Що можуть зробити Україна, Польща та інші наші друзі та партнери, щоб переконати інших, що ми не можемо мати жодних справ з Росією в її нинішньому вигляді? Як переконати остаточно виключити Росію з G20? Як переконати остаточно заблокувати можливість Росії обходити санкції й отримувати зброю з Ірану та Північної Кореї? Бо ми бачимо, що зло об’єднується.

- G20 менш важлива, ніж Рада безпеки ООН. Ви знаєте, що Рада Безпеки, як випливає з її назви, має бути охоронцем миру у світі, а не агресором. І фактично в Статуті ООН йдеться про Радянський Союз як члена. І жодного разу не було голосування, щоб ООН передала це місце Росії. Ми це терпіли, коли Росія поводилася більш-менш. Але тепер, коли вона напала на іншу країну, це слід переглянути. І ми вже ухвалили, мені здається, сім раундів санкцій. Це підкосить російську економіку і унеможливить для Путіна відновлення своєї армії або, радше, створення сучасної армії, тобто армії 21 століття. І той факт, що йому доводиться йти з простягнутими руками до північнокорейців та іранців, показує, наскільки жалюгідними є російська армія та російський оборонний сектор. Ви вправляєтеся набагато краще, ніж хтось міг подумати. Але нам потрібно це підтримувати.

– Що, на вашу думку, Росія могла пообіцяти Ірану в обмін на безпілотники?

– Ну, були розмови про літак Sukhoi. Росія все ще має якісь гроші від продажів газу та нафти, отримані до того, як ми запровадили ембарго. Це жорсткі режими, які допомагають один одному. У цьому немає нічого нового. Вони також торгують з Венесуелою чи Кубою, Північною Кореєю. Це інтернаціоналізація жорстких держав.

– Які ви бачите конфігурації та сценарії завершення цієї повномасштабної війни Росії проти України?

– Я неохоче обговорюю сценарії. Тому що це можна витлумачити як тиск Путіна на президента Зеленського, щоб він почав переговори або пішов на поступки. Думаю, він сам має ухвалити це рішення. Він найкраще знає свою країну та політику своєї країни. Коли я був у Києві, я спілкувався з військовими, парламентарями, радниками президента, послами в НАТО, і всі українці мають надзвичайну відданість захищати свою країну, щоб нарешті побачити свій кінцевий успіх. Ви маєте ухвалити це рішення на основі оцінки щодо більшої кількості українських солдатів, якими ви готові пожертвувати, щоб повернути всю свою землю. Ми не можемо зробити це судження за вас.

– Чим довше триває ця війна, тим більше я сумніваюся, що вона колись закінчиться за столом переговорів. Чи може ця війна піти за сирійським сценарієм і тривати роками?

- Ні, тому що в Сирії була громадянська війна, де росіяни здійснили інтервенцію дуже "дешево" (тобто, це не коштувало їм багато з точки зору вкладених ресурсів – ред.) з якоюсь дуже грубою зброєю. Те, що ми бачимо зараз, (в Україні – ред.) - це національно-визвольна боротьба. Є спосіб закінчити цю війну й без переговорів. Росія повинна піти з України чи через власне бажання, чи через тиск. Концептуально найлегше, якби Україна просто повернула свою міжнародно визнану територію, а потім зупинилася. Ви знаєте, що навіть після цього залишаться проблеми: військові злочини, репарації, викрадені діти, депортоване населення. Але ви принаймні зможете почати відбудовувати свою країну. Але, якщо, з іншого боку, ви вирішите, що час не на вашому боці, тому ви вирішите розпочати переговори, ніхто вас у цьому також не звинувачуватиме. Тому що Російсько-японська війна закінчилася за американського посередництва і договором, в якому обидві сторони пішли на поступки. Але кожна ситуація різна. І ми повинні допомогти вам у тому, чого саме ви хочете досягти.

– Як довго Захід зможе надавати таку потужну допомогу Україні? Бо деякі українські дипломати вже кажуть, що дедлайн – наступне літо, коли в США почнеться президентська кампанія.

- Це правда. Ви пам’ятати про те, що Америка має історію зміни альянсів і зміни своїх рішень через іноді дуже незрозумілі питання внутрішньої політики. Ви знаєте, когось раптово обирають чи скидають з посади в якомусь штаті, і раптом ви отримуєте зміну політики, що для них не є чимось драматичним, а для вас це може бути катастрофічним. Отже, це ризик, який ваші дипломати та ваш президент повинні взяти до уваги, що вам нічого не гарантовано назавжди.

– Я маю запитати вас про російські ядерні загрози. Ми бачимо, що Кремль припинив використання такої риторики. Чи можна сказати, що Захід дуже чітко описав, що може отримати Путін особисто і Росія загалом за можливий ядерний удар?

– Наскільки я знаю, американці сказали Путіну, що якщо він зробить щось подібне, у них також є варіанти, які будуть для нього дуже болючими. І вони ними справді скористаються. Але я думаю, що з цього приводу також відбулася зустріч з керівництвом Китаю. І я думаю, що китайці мають нагадати росіянам про права на використання ядерної зброї. Що було б конструктивним внеском Китаю в цю кризу.

– Чи може Україна стати членом НАТО після закінчення цієї війни? Яке майбутнє чекає на НАТО після цієї війни? Чи можлива в майбутньому війна між НАТО і Росією? Чи це одразу буде Третя світова?

– Пряме зіткнення між НАТО і російськими військами чи навіть авіацією було б війною, яка досить швидко або навіть за визначенням стала б світовою. А ми цього не хочемо. Членство (України – ред.) в НАТО викликало суперечки на Заході до цієї війни, бо вважалося, що Путін має в цьому певний інтерес у сфері безпеки. Але на мій погляд, про НАТО тут ніколи не йшлося. Просто Путін хотів захопити Україну. Але тепер цей аргумент відпадає, оскільки він вторгся, і тому членство України в НАТО більше не буде провокацією (Росії – ред.). Це також цікаво з іншої точки зору, а саме те, що якби Захід хотів, щоб Україна пішла на якісь поступки для досягнення миру, то Україна мала б отримати запевнення, що це будуть останні поступки. Ви не можете довіряти Путіну, ви не можете довіряти запевненням, подібним до Будапештського меморандуму. Я підозрюю, що єдиною гарантією безпеки, якій ви б довіряли, було б членство в НАТО. Тож Путін має зробити розрахунок, і Захід теж, за яких умов це може бути частиною рішення. З будь-якого боку важкий вибір.

- Пам'ятаєте, коли всі говорили, що коли Путін оголосить мобілізацію в Росії, почнуться протести і його влада розвалиться. Але цього не сталося. Де ми все ще помиляємося, коли говоримо про Путіна і Росію?

– Як відомо, російська культура просякнута імперіалізмом. Російське населення страждає від завченої апатії, що втручатися в політику небезпечно, і тому більшість людей тримається подалі. Але сьогодні Росія набагато репресивніша, ніж Радянський Союз останнього десятиліття. Пам’ятайте, що в Росії зараз більше політв’язнів, ніж за Брежнєва. І тому, коли росіяни протестують, це вимагає хоробрості, героїзму, і дехто все-таки це робить. І в мене є російські друзі, які сидять у в’язниці, тому що вони протестували проти цієї війни. А ще ви маєте феномен росіян, які голосують своїми ногами. Я маю на увазі деяких із них, можливо, прихильників Путіна, які просто не хочуть воювати за Путіна. Але напевно серед них є й інші, які не хочуть воювати і не хочуть продовжувати цю війну. І ми маємо їх заохочувати. У російському суспільстві в результаті цієї війни постане дуже важливе питання власної ідентичності: чи ми намагаємося стати нормальною національною державою, чи варто спробувати відбудувати імперію? І Україна досягла успіху в той момент, коли російське суспільство вирішує, що відбудовувати імперію не варто. І тоді ми могли б мати рівновагу та міцний мир.

- Чи можливе в Росії щось схоже на демократію?

– Майже в кожній країні світу є демократи. Це питання пропорцій. І, знаєте, в Польщі ми зараз маємо популістський уряд, що показує, що ми менші європейці, ніж ми думали. В Україні ви вже маєте прозахідну та проєвропейську більшість на частині території вашої країни, але не на всій. А в Росії, звісно, ​​ще важче, тому що це поєднано з ідеєю Російської імперії та величі. Це для України та Росії 90-ті були роками визволення. Але для них це був час колапсу імперії та суспільства. Тому вони згадують часи Єльцина, як часи втрат, а не звільнення. Набагато важче бути російським демократом, ніж українським чи польським. Але спроби були й раніше. Росіянам насправді дуже не щастило. У Нижньому Новгороді була своєрідна торгова республіка. Після поразки в Російсько-японській війні Микола II реформував країну, створив парламент, конституцію, була відносна свобода преси. І навіть якби не Перша світова війна, російська система могла б піти до парламентської, монархічної чи систем, які склалися в Західній Європі. Згадайте, у Франції, Німеччині чи Британії королі не здавалися не за покликом їхнього серця, а зазвичай після програної війни або тому, що у них закінчувалися гроші. І Росія, здається, була на цьому шляху, якби не Перша світова війна. Росія не зникне після перемоги України. Вона й надалі буде сусідом як України, так і Польщі. Отже, визнаючи, що демократизація Росії малоймовірна, я маю на увазі, що шанси невисокі, ми, тим не менше, маємо її заохочувати. Тому що завжди варто сподіватися, що сусіди оберуть кращий шлях, а не суіцидальний. Як ви знаєте, у нас були ці з’їзди російської діаспори в Празі, тепер у Варшаві. Це важлива принаймні інтелектуальна частина російського суспільства. Вони дійшли висновку, що імперія – це погано для Росії. Ми повинні заохочувати їх до більшої публічності цього висновку.