"Росія сприймає відносини з сусідами за принципом гри з нульовою сумою": інтерв’ю зі спікеркою Сейму Литви

Вояжі західних лідерів до України тривають. Після візитів прем’єрів Великої Британії та Польщі, а також президента Туреччини, до Києва одразу після відвідин Москви приїздить президент Франції Еммануель Макрон.

Проте напередодні свого візиту до Росії та України він зробив декілька неоднозначних заяв. Наприклад, що має намір виробити з Путіним "історичні рішення", чи "не можна вирішити будь-якого конфлікту, якщо не розмовляти з Москвою", або ж що "Росія має право порушувати питання власної безпеки". Ну і Німеччина продовжує блокувати постачання Україні зброї, мовляв, проти цього виступає переважна кількість німців

Тим часом західні ЗМІ, на тлі спільних російсько-білоруських навчань біля кордонів України, Польщі та країн Балтії, повідомляють, що Москва вже зосередила біля 70% сил, необхідних для широкомасштабного вторгнення. У відповідь на це США перекинули в Польщу своїх солдат з 82-ї повітряно-десантної дивізії США.

До чого готується Європа? Чи планує ЄС і НАТО закритися від нових членів? Що з приводу агресивної риторики думають у Литві? Про все це ТСН.ua поговорив із спікеркою Сейму Литви Вікторією Чмілітє-Нільсен, яка між іншим є чемпіонкою Європи з шахів, дворазовою переможницею чемпіонату Литви серед чоловіків, маючи сьоме місце в світі та перше - серед шахісток Литви.

Київ-Вільнюс-Київ

- Почнемо зі спільних російсько-білоруських військових навчань "Союзна рішучість-2022", які розпочнуться у четвер, 10 лютого. На які провокації очікує Литва?

- Дозвольте мені почати з того, що майбутні російсько-білоруські військові навчання – це демонстрація сили і можливої подальшої ескалації до напруженості, яка вже є. Військові навчання в той час, коли міжнародне співтовариство шукає політико-дипломатичні засоби для деескалації ситуації, є ознакою того, що є серйозні сумніви, чи заслуговують довіри заяви керівництва РФ, що вони не збираються атакувати сусідню Україну. Тому, звичайно, можливі провокації, і Литва пильнує за цим. Так само, як ми і робили це протягом останніх років.

- Самопроголошений президент Білорусі Лукашенко погрожував Литві заблокувати транзит експорту до Китаю. Чому?

- Це приклад того, як пан Лукашенко користується перевагою і представляє себе таким, що має більше важелів впливу на сусідні країни, ніж є насправді. Зниження торгівлі Литви з Китаєм пов’язане з іншими обставинами, і ми віримо, що це тимчасово.

- Час від часу в Україні спалахують скандали навколо закупівлі електроенергії в Білорусі. Я знаю, що Литва більше не купує електроенергію у Білорусі, так?

- Так.

- Але чому так зване енергетичне кільце між Росією, Білоруссю та країнами Балтії все ще існує?

- Потрібен час, щоб повністю від’єднатися. Нам вдалося досягти диверсифікації, скажімо, у випадку нашої газової залежності, що я вважаю величезною історією успіху Литви. Наша наступна стратегічна мета – синхронізація електричних мереж з континентальною Європою. Ми сподіваємося завершити цей проект синхронізації за кілька років. Ми прагнемо до цього, і природно, що процес займає деякий час.

- Але Литва вже 18 років є членом ЄС. Чому Брюссель не допоміг вам розірвати цю радянську залежність від Росії та Білорусі?

- Як я вже сказала, для реалізації проекту такого масштабу потрібен час, особливо враховуючи те, що він потребує великого фінансування, а також досягнення консенсусу між багатьма зацікавленими сторонами. ЄС допомагає і прагне до повної інтеграції мережі країн Балтії з рештою Європи. Це наш спільний інтерес.

- Україна серйозно розглядає сценарій можливої ​​агресії Росії з території Білорусі. Литва разом із країнами Балтії пропрацьовує ці ризики?

- Ми, звісно, ​​уважно стежимо за ситуацією на кордоні. І, як я вже сказала, залишаємося пильними і, звичайно, усвідомлюємо будь-які можливі сценарії за тої геополітичної ситуації, в якій є Литва.

- Ви погоджуєтеся, що Білорусь втратила незалежність і тепер є частиною Росії?

- Ми чітко бачимо зростання впливу Російської Федерації на Білорусь за останні роки. І це особливо очевидно у військовій, енергетичній та економічній галузях. Але я б не заходила аж так далеко, щоб говорити, що Білорусь втратила свою державність. Ще ні. І, думаю, важливо зосередити увагу на двох важливих аспектах. По-перше, нелегітимний президент (Лукашенко – ред.) не має повноважень приймати політичні рішення, які визначають державність Білорусі. Якщо це станеться, я впевнена, що більшість міжнародної спільноти не визнала б цього факту. По-друге, створення союзної держави в умовах величезної асиметрії та зростаючої залежності з кожним днем ​​– це лише ілюзія.

- Маєте на увазі союз Росії та Білорусі?

- Так, я маю на увазі союз з Росією. Це не буде союз двох рівноправних партнерів. Це була б просто анексія Білорусі Російською Федерацією. Аншлюс.

- Чи достатньо санкцій ЄС проти режиму Лукашенка? Ми знаємо, що, наприклад, Польща пропонувала більш жорсткі санкції. Хто в ЄС виступив проти?

- Санкції ЄС проти Білорусі все ще в процесі вироблення. Тому їхнє формування не завершене. І, звичайно, це залежить від дій режиму Лукашенка. Тому ЄС ухвалюватиме рішення про додаткові заходи, коли виникне така потреба. І варто повернутися трошки назад у часі і нагадати, що перші пакети санкцій були пов’язані з фейковими, по суті, підробленими виборами; потім із насильством щодо мирних демонстрантів і політв'язнів у Білорусі з боку режиму Лукашенка; і, звісно, ​​були призупинені польоти між двома столицями (після захоплення і примусової посадки пасажирського борту Ryanair –ред.). І, нарешті, п’ятий пакет санкцій був прямим наслідком інструменталізації нелегальної міграції. Тому країни ЄС у випадку з Білоруссю показали солідарність і навіть швидкість у застосуванні нових пакетів санкцій у відповідь на нові дії режиму Лукашенка. Але, як я вже говорила на початку, додаткові санкції все ще знаходяться в процесі вироблення. Чи знадобляться нові пакети санкцій, наскільки суворими вони будуть, звісно, ​​залежатиме від дій режиму Лукашенка

- Проте, чи достатньо, на вашу думку, чинних санкцій?

- Ми маємо побачити, чи дали вони бажаний ефект, чи призвели до певних змін у діях режиму. Коли ми говоримо про гібридну (міграційну – ред.) атаку на Литву, Латвію та Польщу, ми спостерігаємо певну паузу в цих діях. Отже, ви можете зробити припущення, що санкції мали певний ефект. Але вони все ще в процесі вироблення.

- Зараз Литва зі свого боку намагається заблокувати експорт з Білорусі. Це ваша відповідь на свого роду слабку позицію ЄС?

- Рішення, на яке ви посилаєтеся, має відношення до інших санкцій, зокрема, до санкцій США. Тому це не пов’язано безпосередньо з санкціями ЄС. Але, так, ми є чемпіонами щодо санкцій, особливо коли Литва була головною метою гібридної атаки за допомогою нелегальних мігрантів. Це почалося більш ніж півроку тому. Тому ми активно за них (санкції – ред.) виступаємо. Чи виникне необхідність у шостому пакеті санкцій, звісно, ​​залежить від подальших дій режиму Лукашенка.

- Чи стояв Путін за діями Лукашенка, який створив міграційну кризу?

- Ну, це відкрите питання. Але хто може це заперечити.

- Зараз ми бачимо масове нарощування російських військ біля українських кордонів. США і НАТО намагаються деескалувати ситуацію. Навіщо Путін все це почав?

- Російське керівництво намагається виправдати свої дії виходячи національних інтересів, які для себе вбачає, щоб можливо забезпечити велич Росії, або захистити її від уявних загроз чи ворогів, або перебуваючи в оточенні НАТО, що іноді так зображують тощо. Але проблема, звісно, в тому, що так звані задекларовані національні інтереси часто порушують одну з найбільш фундаментальних цінностей міжнародних відносин - свободу вибору сусідньої країни та її народу, щоб суверенним чином визначати альянси, частиною яких вони хочуть бути, і рішення, яке вони хочуть прийняти як суверенні нації та країни. Російська Федерація, схоже, сприймає відносини з сусідами за принципом гри з нульовою сумою: якщо мій сусід робить щось добре, це автоматично означає, що я роблю щось погано, і навпаки. Але я не думаю, що цей принцип повинен застосовуватися в 21 столітті.

- Російські дипломати пропонують НАТО "зібрати манатки і забиратися до 1997 року", коли, наприклад, Литва не була членом НАТО. Тобто, Москва навіть ставить під сумнів розширення НАТО.

- Це гра в позиції сили з претензіями, які скрізь розкидаються. Деякі з них, можливо, є просто гучними словами. Але, очевидно, ми знаходимося в ситуації, коли, з одного боку, маємо військове нарощування поблизу українського кордону, а з іншого боку ми бачимо дуже агресивну риторику. Думаю, що ЄС, НАТО, партнери роблять хорошу роботу, намагаючись деескалувати ситуацію. Але ми також демонструємо солідарність, не відступаючи чи здаючись під тиском досить агресивної та необґрунтованої риторики російської сторони.

- Можливо Путін намагається закрити Україні шлях до членства в ЄС і НАТО? Або відновити СРСР і Варшавський договір?

- Це можна розглядати як одну з можливих цілей. Але це знову ж таки в області здогадок про те, що відбувається в головах керівництва Російської Федерації.

- Чи бачите Ви Україну членом ЄС та НАТО?

- Ніхто не може відмінити суверенне право України вільно обирати альянси, оборонний союз, частиною якого вона хотіла б бути, включаючи НАТО. А обіцянка НАТО 2008 року (на Бухарестському саміті, що Україна і Грузія стануть членами НАТО – ред.) Україні залишається чинною. Вона все ще діє. Це дуже важливо. І звичайно, це право, яке Україна виборює досі. Членство в НАТО, звісно, ​​залежить від багатьох обставин. Але я також не можу виключити, що шлях, який обрала Російська Федерація, її агресивні кроки в середньостроковій перспективі можуть мати зворотний бажанням Російської Федерації ефект, що це прискорить процес членства України або інших країн, як у випадку Швеції та Фінляндії.

- Через скільки років Україна вступить до ЄС?

- Я б не хотіла робити таких прогнозів. Це залежить від багатьох обставин.

- Чи правда, що поки Україна має окуповані Росією території, ми не станемо членом ЄС і НАТО? Що каже литовський досвід?

- Запрошення вступити до НАТО є політичним рішенням. Звичайно, існує набір критеріїв, яким мають відповідати потенційні нові члени НАТО. Але, зрештою, це політичне рішення. Це правда, що НАТО вказало, що невирішені зовнішні територіальні суперечки є важливою причиною, чому країна не може бути прийнята. Але я насправді не думаю, що, наприклад, окупація Криму підпадає під ці критерії. Тому що це не невирішений територіальний спір. Це чиста і дуже пряма територіальна окупація.

Тож у будь-якому випадку, коли ми говоримо про литовський досвід, зрозуміло, що країні необхідно багато працювати, робити своє домашнє завдання та обов’язково проводити реформи. А потім, коли з’явиться вікно можливостей, коли настане відповідний час, і, звичайно, попрацюєте з партнерами, буде успіх. Все в наших руках. Я б сказала, що значною мірою питання членства в НАТО чи ЄС також знаходиться в руках України. Наш досвід свідчить, що для цього потрібно багато роботи, зусиль і дуже чіткі мета і план. Але коли у вас є всі ці речі, з’являється вікно можливостей.

- Знаєте, колишні посадовці НАТО радять Україні просто почекати, поки Росія стане слабкою, бо, наприклад, Польща та країни Балтії стали членами НАТО саме тоді, коли Росія була слабкою.

- Є така лінія думок. Але, як я вже говорила, дуже агресивна риторика і військове нарощування військ Російської Федерації (біля українських кордонів – ред.) можуть також створити протилежний ефект і прискорити цей процес, оскільки ситуація невизначена. Звичайно, потрібні певні реформи, чіткий план, дуже цілеспрямовані дії з боку України та самих українців. Але я думаю, що така можливість очевидно є. І я сподіваюся, що рано чи пізно Україна стане частиною союзу.

- Чи згодні ви з тим, що дискусії між США та Росією з питань безпеки чи нової архітектури європейської безпеки відбуваються без країн ЄС?

- США підтримують дуже тісні зв’язки з європейськими партнерами як на двосторонній, так і на багатосторонній основі. Ми знаємо про ці дискусії і впевнені, що так воно і буде продовжуватися й надалі.

- Генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив цікаву річ: "Якщо Росія хотіла бачити менше НАТО біля своїх кордонів, то досягла прямо протилежного". Ви згодні з цим?

- Так. Я вважаю, що це правильна принципова позиція, а також позиція, яка безсумнівно показує, що НАТО – це Альянс, якому не можна погрожувати чи знущатися. Тому це, я думаю, правильне твердження.

- Можливо, Литва обговорюватиме з НАТО збільшення військової присутності Альянсу в країні? Чи достатньо тих батальйонів, які були створені 2016 року?

- Думаю, що це залежить від того, як розвиватиметься геополітична та безпекова ситуація в регіоні. Але, як зазначено лише минулого тижня, це, звичайно, має великий сенс, і важливо надіслати дуже чіткий і стримуючий сигнал, що НАТО не дозволить комусь собі загрожувати.

- Ви не вважаєте, що позиція Німеччини щодо України та "Північного потоку-2" розколює ЄС?

- Ситуація, яку ми бачимо зараз, ні в кого не повинна викликати сумнівів, що "Північний потік-2" — це політичний і навіть геополітичний проект. І я вважаю, що всі країни ЄС, включно з Німеччиною, використовуватимуть всі наявні у них засоби, щоб відбити у Російської Федерації бажання від певних дій.

- Але чи вірите ви, що Німеччина справді готова заблокувати "Північний потік-2", якщо Росія піде на широкомасштабне вторгнення в Україну?

- Можу лише повторити, що я вірю, що всі країни ЄС мають однаковий погляд на ситуацію, включаючи Німеччину, і використовуватимуть усі наявні у них засоби, щоб відбити у Російської Федерації бажання від певних дій.

- Україна дуже вдячна Литві за підтримку, солідарність і військову допомогу. Думаю, всі добре розуміють, якщо Україна впаде, то наступними російськими жертвами стануть Польща та країни Балтії. Чи всі країни-члени ЄС це розуміють?

- Реакція і ЄС, і США, і наших партнерів показує, що існує єдина та солідарна відповідь і погляд на наслідки агресивних дій Росії. Можливо, деякі країни відчувають це більше або менше. Але загалом я думаю, що ЄС і НАТО виявили солідарність, і Литва безумовно продовжить працювати зі своїми партнерами, як ми і робили це протягом багатьох років, щоб переконати, що усвідомлення ситуації та небезпеки, включаючи тиск, під яким перебуває Україна, завжди буде в центрі уваги наших міжнародних партнерів.

- Але ми бачимо позицію Франції і Німеччини. Чи пов’язана вона виключно з їхньою внутрішньою політикою? У Франції скоро президентські вибори, а Німеччина не може знайти себе. Або є інша причина?

- Не дивно, що внутрішня політика може мати певні нюанси в країнах і мати певний вплив. Але я вважаю, що головне, що ми маємо усвідомити і помітити, що загальна позиція ЄС – це солідарність і розуміння ситуації. І я вірю, що так буде і надалі.