Україна може стати членом НАТО де-факто, маючи такі ж безпекові гарантії, як Швеція та Фінляндія: інтерв’ю з радником прем’єра Румунії

Принаймні, на це зробив ставку Путін. Тобто, на Заході не сподіваються, що війна закінчиться перемогою України цього року. Ба більше, всіх спантеличила стаття The Wall Street Journal, де йдеться про те, що Велика Британія, Німеччина та Франція запропонували Україні укласти договір про зближення з НАТО, який надасть нам ширший доступ до сучасної західної зброї, в обмін на відновлення мирних переговорів із Росією до кінця 2023 року.Фактично у статті відображені неофіційні дискусії на Заході, які мали місце й на Мюнхенській безпековій конференції тиждень тому.По-перше, у західних столицях не впевнені, що Україні вистачить ресурсу, щоб звільнити всі свої території.По-друге, після виходу Росії з договору про скорочення стратегічних ядерних озброєнь і погроз Путіна зміцнювати ядерну тріаду, на Заході дуже бояться саме ядерної ескалації з боку Росії після її цілковитого розгрому на полі бою.Але ж ми прекрасно розуміємо, що такі розмови Путін сприймає як слабкість Заходу, продовжуючи підвищувати ставки. Він вже давно тестує НАТО, запускаючи свої ракети впритул до повітряного простору Альянсу. Принаймні Міноборони Румунії стверджує, що під час чергової масованої ракетної атаки проти України 10 лютого, одна російська ракета пролетіла за 35 км від її повітряного простору. Хоча президент Зеленський на пресконференції 24 лютого ще раз заявив, що ракета все ж залетіла до повітряного простору Румунії.Щоб розібратися, які ж саме дискусії про цю війну точаться на Заході, чому нам не хочуть давати винищувачі, як це пов’язано зі страхом наших партнерів і союзників не допустити ескалації та не втягнути НАТО у пряме військове зіткнення з Росією, ТСН.ua поговорив із державним радником з питань зовнішньої політики канцелярії прем’єра Румунії Юліаном Кіфу. ТСН.ua вже публікував його відповідь на питання про подальші можливі сценарії розвитку повномасштабної війни Росії проти України у великому опитуванні "Другий рік війни – сценарії розвитку подій: опитування експертів, дипломатів та військових". Зараз ми публікуємо повне інтерв’ю з Юліаном Кіфу в партнерстві з Французьким агентством з розвитку ЗМІ (CFI), в рамках проєкту Hub Bucharest за підтримки Міністерства закордонних справ Франції.– Ми вступили у другий рік цієї страшної російської повномасштабної війни проти України. Всі українці сподіваються, що 2023 рік стане роком української перемоги. Чи бачите ви такий сценарій можливим? Від чого це залежить? Які сценарії завершення цієї війни ви бачите загалом?- Отже, з того, що ми бачимо станом на зараз, - це буде довга війна на виснаження. Поточні оцінки – це 3-5 років. Але ми бачили в деяких інших місцях, таких як Сирія, де це триває 12 років з різною інтенсивністю. Що не означає, що це буде повномасштабна чи війна високої інтенсивності протягом всього періоду. Можуть бути епізоди зупинки та відновлення. Це пов’язано з тим, що Росія не змінила жодної зі своїх цілей цієї війни. І цілі, як ми бачимо, будуть зберігатися, поки, (на думку Кремля – ред.) не будуть досягнуті. Україна ж має на меті повернути свої території, вона війна триватиме.І все це залежить від трьох із половиною чинників. По-перше, стійкості Заходу підтримувати Україну фінансово, і в першу чергу, військово. Це пов’язано не так власне з бажанням (Заходу – ред.), як із можливостями, які потрібні Заходу для переходу від роботи оборонної промисловості в мирний час до виробництва у воєнні часи, особливо масового виробництва боєприпасів. Це не станеться не одразу. Потрібен час та інвестиції.По-друге, від стійкості самих українців, армії, боротьби за свою територію та незалежність. І стійкості народу підтримати тих, хто на передовій цієї війни.По-третє, це здатність українців відбити масовану атаку (Росії – ред.), яка була анонсована на цю весну. І це також пов’язано з продовженням Україною власних атак, інакше ініціатива опиниться в руках росіян. Тому, по-перше, вам треба відбити атаку, по-друге, мати здатність здійснити власну атаку, щоб забезпечити власні стратегії.Отже, я вже розповів вам про три чинника. І остання половинка пов'язана з самою Росією. Наскільки стійкою є Росія, наскільки довго Путін може вижити без своїх довірених осіб та друзів? Звичайно, будь-які автократії похитнути набагато складніше. Ще є, принаймні за тими даними, які ми маємо, підтримка Путіна, з боку еліт, але не з боку народу. Але в той же час, те, що відбувається з автократіями, вони можуть розтанути за одну ніч від різного набору тригерів, які можуть статися будь-коли. Але ця війна не закінчиться, мені дуже шкода, цього року, якщо це не буде угода, яка не підійде жодній стороні, або у випадку повного занепаду однієї зі сторін, що є малоймовірним в осяжному майбутньому.– Коли ви згадали про російські цілі, які вони? Відновлення СРСР?— Це другорядне. Ми говоримо лише про повномасштабну загарбницьку війну проти України, а не про інші проєкти Путіна. Так, Путін спочатку хотів розпочати цю війну на другий день після дня російської армії (23 лютого – ред.), а закінчити 30 грудня, коли створювався СРСР, щоб стверджувати: "Дивіться, я відбудовую Радянський Союз під "Русским миром" в іншому форматі". Це дуже пов’язано з символізмом, датами тощо. Але цього не так легко досягти.Тож цілі, про які ми знаємо, і ми знаємо про них завдяки інформації американської розвідки від листопада-грудня 2021 року. І ми щойно побачили, як виринають і стають публічними перемовини між колишнім послом США в Росії, а нині чинним директором ЦРУ (Вільямом Бернсом – ред.) з Путіним, які з цим пов’язані. Тому я не видаю якісь секрети.Йдеться про дуже зрозумілі речі, які пов’язані з повною окупацією Донбасу, й окупацією після цього інших регіонів, які були анексовані до 30 грудня (2022 року- ред.). Маю на увазі Запорізьку та Херсонську області. Далі - зміна влади в Києві, щоб мати там проросійський маріонетковий уряд замість українського. А потім відрізати Україну від Чорного моря, захопивши Миколаїв та Одесу. Тож, на сьогодні ми тут із такими умовами. І ми маємо дивитися на них як на перспективу для Росії рухатися далі. Це те, що ми маємо на даний момент і що є найбільш імовірним. Так, єдине, що кардинально змінилося, це часові рамки. Якщо спочатку Путін хотів прийняти парад на Хрещатику через три дні після вторгнення з певною кількістю українців українців, які б аплодували звільненню тощо, то це не спрацювало таким чином. Тому їм потрібно змінити всю часову рамку (для досягнення своїх цілей – ред.). Наразі мова про значно більші терміни: 1-1,5 року на захоплення Донбасу, потім піти на Дніпро, змінити владу в Києві, і на довгострокову перспективу - це Одеса й вихід до моря. Але цілі все одно зберігаються, жодних змін немає.– Про які уроки цієї війни для Румунії та Молдови можна говорити?– Дуже важко про це говорити зараз, тому що ми в розпалі війни. Ми можемо винести деякі уроки з того, що сталося до сьогодні. Але цього все одно недостатньо для засвоєння всіх уроків. Я не дуже впевнений, що Республіка Молдова в змозі засвоювати уроки ми щось інше. Тому що вони набагато крихкіші, ніж Україна. Вони отримують певну розвідувальну інформацію. І дійсно, нещодавно ми почули, як президентка Санду публічно повторила та підтвердила те, що отримала від обміну розвідданими з Україною.Щодо Румунії, то, звичайно, нам є чому повчитися. І дозвольте мені звернути вашу увагу на деякі з цих обговорень.По-перше, професійна армія проти призовної армії. Так, якщо ви захищаєтеся, якщо це оборонна політика, тоді просто потрібна армія професіоналів. Але якщо це повномасштабна тривала війна, вам потрібне все населення, щоб мати змогу втрутитися та захистити. Це один із уроків, який потрібно засвоїти.По-друге, це стосується можливостей. Як ви чули, це була публічна оцінка, що насправді Велика Британія має запас боєприпасів на тиждень, який Україна вистрілює за день. Німеччині цього вистачить на 1,5 дні, а може й менше.Тож насправді це реальні виміри проблеми. Одна справа – проводити навчання, готувати армію, займатися обороною і стримуванням, проводити операції на великій стратегічній відстані. Абсолютно інша справа — це воювати в повномасштабній війні. Коли ви намагаєтеся воювати в повномасштабній війні, ви потрапляєте в зовсім іншу ситуацію. І насправді це вимагає, по-перше, спроможності вашої промисловості переходити від оборонного виміру на військові рейки, що нелегко. По-друге, мати можливість виготовляти величезну кількість боєприпасів та іншого. І, знову ж таки, це не так просто, потрібні гроші. І я думаю, що це ще один урок, який слід засвоїти: як спланувати внесення цих змін за умови, що ви розглядаєте можливість таких повномасштабних військових загроз.Перший момент, як можна захищатися за допомогою дуже простої зброї? Йдеться про надання величезної кількості зброї людям, зброї, якою може дуже легко скористатися кожен. Якщо ви дасте достатньо зброї всім, це буде величезною проблемою для агресора атакувати. Тому для оборони це хороша стратегія реагування.Другий момент, ми побачили, наскільки важливо використовувати нові технології. Інтернет тощо та космічні можливості. Це змінює правила гри.Тож, я просто навів вам деякі з цих уроків. Але можу вам сказати, що багато речей були засвоєні, і не лише нами чи Заходом. Росіяни та китайці дуже уважно стежать за еволюцією в регіоні. Тому ми також маємо враховувати той факт, що навіть інші досліджували, як розвивалася війна дотепер, і винесли власні уроки. І ми бачимо це, наприклад, у покращених підходах російської армії.– Я хочу вас запитати саме про Молдову. Володимир Зеленський говорив, що передав президентці Санду інформацію про російський план дестабілізації ситуації в Молдові. Як думаєте, що саме Росія збиралася зробити в Молдові?– По-перше, треба сказати, що це досить легко зробити, бо суспільство там розколоте. Вони мають проєвропейську більшість та проросійську незначну частину населення, але достатньо сильну, щоб завдати великої шкоди, будучи майданчиками, якщо не платформами, щоб Росія робила свої справи всередині країни.По-друге, це держава, яка дуже вразлива до інформаційної війни.І по-третє, ми говоримо про державу, яка має приблизно 5500 військових, включаючи військових музикантів та госпіталі. Тож насправді це крихітна армія з дуже виснаженими можливостями. Вони лише зараз зрозуміли, що їм треба заповнити деякі прогалини у своїх можливостях. Але це дуже важко зробити за одну ніч, особливо зараз, коли майже вся зброя йде до України.У них також є ця сепаратистська частина (Придністров’я – ред.) на схід від Дністра, що також дуже важливо. Як і дуже важливим є той факт, що вони мають так звану гагаузьку автономію на півдні, яка також є проросійською турецькомовною групою. Але насправді вони більше російсько-, ніж турецькомовні. Походження мало гарантувати турецькомовному народу можливість вижити та розвивати свою культуру. Але він став російським анклавом, який має деякі старі плани щодо створення "буджацької республіки", включаючи південь Бессарабії, тобто Одеську область, та захід від Дністра. Якщо ви подивіться на бомбардування мосту в Затоці, то зрозумієте, що деякі кроки і можливість для висадки десанту в цьому регіоні, сил спеціальних операцій, відновлення своєрідних рухів навколо цього й створення проблем для України та Молдови може бути розпалене за одну ніч. Ця прив’язка до Придністров’я створює багато головного болю як для Румунії, так і для України та Молдови.

Таким чином, все це разом демонструє низку вразливостей. Тож, це слабкість військових можливостей і безпеки (Молдови – ред.), які можуть створити проблеми. Що вони (росіяни – ред.) будуть робити? Ми вже чули президентку Санду. Ми знаємо основні моменти, які були публічно виголошені президентом Зеленським. Це масові заворушення в держустановах, що, до речі, не є чимось новим у Молдові. Викрадення людей, чи керівництва, щоб це допомогло росіянам спровокувати низку швидких наслідків і, звичайно, прямого типу шантажу, щоб можна було замінити владу (в Молдові – ред.). Отже, це реальний план для державного перевороту із залученням, як ми чули, певної кількості солдатів з-за меж країни. Якась частина з них – це чеченці, які зараз, за словами Данілова (секретаря РНБО України – ред.) перебувають у Туреччині, і які б приїхали до Молдови підтримати й здійснити насильницьку частину заворушень.– Під час чергового масованого російського ракетного обстрілу України 10 лютого, російські ракети перетнули повітряний простір Молдови і, за словами румунських офіційних осіб, перебували в 35 км від кордону з Румунією. Це занадто близько до повітряного простору країни НАТО, де розташовані американські ПРО та база. Яка була мета?- Я не думаю, що вони (росіяни – ред.) це враховували. Вони знали, що не збираються перетинати повітряний простір НАТО, тому що це вступ у нову фазу ескалації та прямого зіткнення з НАТО. Вони просто використовують траєкторію, яка допомагає їм бити з кораблів у порту Севастополя по Дністровській ГЕС. Бо насправді це була ціль. І траєкторія (польоту ракет – ред.), якщо я не помиляюся, вже вчетверте перетинала територію Республіки Молдова, яка фактично не має, як ви знаєте, можливості збивати балістичні ракети чи будь-які подібні інструменти для збиття ракет. Навіть Україна зараз не має таких систем і винищувачів, які можуть збивати балістичні ракети. Тому я не думаю, що хтось розраховував перетнути румунську територію. І насправді цього не сталося. Альянс має можливість це відслідковувати. І Румунія також має такий потенціал.– Чи є ризики, що ця війна може вийти за межі України? Чи вона вже вийшла? - Ми про це вже чули. Я не думаю, що на пострадянському просторі є країна з російською меншиною, яка коли-небудь подумає, що вона не є такою ціллю. Грузія, про Казахстан ми також чули, що він наступний у цьому ланцюжку, і це правда. Аншлюс Білорусі фактично наполовину відбувся. І точно країни Балтії під таким самим тиском зі своїми (російськими – ред.) меншинами. Але тут є різниця, бо вони вже є членами НАТО. Але з часом це може статися. На даний момент я не думаю, що ми знаходимося в ситуації, коли Росія, крім України і, можливо, деяких частин пострадянського простору, має можливість зробити хоча б щось проти НАТО. Я думаю, що їм потрібно перегрупуватися, перебудуватися, їм фактично потрібна перерва. В Україні знищено велику кількість солдатів і військових засобів. Тому це дуже складно, навіть якщо у вас є новітні технології та певна зброя з цими новими технологіями. Але навіть вони є із певними західними елементами, які зараз заборонені (санкціями – ред.). Тому це досить складно. І ви можете провозити контрабандою невелику кількість мікросхем або щось інше, але ви не можете забезпечити масове виробництво наприклад керованих ракет або чогось іншого. Зараз росіяни є найважливішими імпортерами пральних машин.– Так, з Китаю.– Ні, з Вірменії. Але це не така якість, як і технологія.– Ми зламали одну зі стін на Заході щодо постачання танків. Наступна стіна – авіація. Ви вірите, що Україна зможе отримати винищувачі? Від чого це залежить?— Дивіться, це дуже серйозна проблема. Це непросто. І справа тут не в бажанні (Заходу надавати чи не надавати літаки – ред.).По-перше, Захід намагається уникнути ескалації. Тому кожного разу, коли Україна отримує конкретні види зброї, це відбувається пропорційно тому, що зробила Росія, щоб забезпечити здатність України захищатися.По-друге, йдеться про те, щоб уникнути втягнення Заходу та НАТО у війну. Бо це була б дуже жорстка ескалація. Тож про це також потрібно подумати.По-третє, передача нових технологій досить складна. Одна справа – це навчання. Хто буде керувати цим? Вам потрібно, щоб солдати були навчені. І це не відбувається одразу. Новітні технології досить складні й потребують сотень годин використання конкретної зброї, щоб опанувати її в повному обсязі.По-четверте, ще один аргумент полягає в тому, як передавати технології? У зоні бойових дій ви ризикуєте, що їх може захопити ворог. Крім того, у зоні бойових дій і в такій країні, як Україна, ви завжди ризикуєте, що хтось скопіює або забере якусь частину та передасть її іншій стороні. І це фактично змушує вас обмежувати передачу або передавати певні можливості, але вилучаючи звідти низку певних речей.І ці можливості, які є результатом глибоких досліджень на Заході, які, як покоління, засвідчують великий розрив між пострадянськими та постпутінськими напрацюваннями, які так чи інакше все одно були вкрадені на Заході. Ось чому передача таких речей досить складна. Не лише для України. Такі складнощі існують і між союзниками всередині НАТО. Тому Україна має розуміти, і я знаю, що ваші лідери це добре знають, що справа не лише в бажанні. Те саме було з Німеччиною. Ви знали, що вони збираються ухвалити рішення по танкам. Єдине, треба було точно оцінити, що на є на платформах, таких як Leopards 2, і знати, що можна передавати, а що ні. Leopard 1 було дуже легко передати, бо це стара технологія. Але навіть там відбулися деякі зміни. Якщо мова про Leopard 2, то це сучасна техніка, і нам потрібно приділити велику увагу кількості проблем, про які я вже згадав.– Чи продовжить Захід свою політику тестування можливої межі ескалації з боку Росії, особливо щодо ризику застосування Путіним ядерної зброї через постачання Україні певного озброєння? – Ядерний ризик – це завжди ризик. Але це ризик, оскільки ми вважаємо, що, якщо Путіна притиснуть до стіни й він не матиме звичайних військових можливостей для відповіді, то він натисне кнопку. Але в реальному житті все набагато складніше. Що стосується стратегічної зброї, я думаю, що Росія має всі можливості (тут мова не про те, що Путін має стратегічну зброю, а не про те, що він її застосує – ред.). Ми знаємо про стратегію взаємного гарантованого знищення (MAD), яка запобігає застосуванню стратегічної зброї. Але Росія стверджувала, що може застосувати тактичну ядерну зброю в звичайній регіональній війні, якщо щось безпосередньо буде загрожувати їхнім інтересам. Тому дуже важко встановити, що слугуватиме причиною для цього.Якщо територія РФ буде під атакою, і вони не матимуть конвенційних можливостей для реагування, так, вони можуть застосувати тактичну ядерну зброю. Бо використовувати це в Україні набагато складніше. Так, я чув, що вони начебто після анексії (чотирьох українських областей у вересні – ред.) вважають, що під цю умову підпадають навіть Крим, Донецьк, Луганськ, Запоріжжя і Херсон. Але тактична зброя не допоможе змінити війни.В першу чергу тому, що буде "діра" в 10-20 км, до якої ніхто не зможе підійти ні українці, ні росіяни. І неважливо, де це буде, на лінії фронту, чи ще десь. І це не змінить хід війни. Якщо використовувати кілька тактичних ядерних зарядів, це набагато небезпечніше, тому що насправді ви отримаєте лише перешкоду між сторонами. І це все. Це не допоможе виграти війну. Війну можна виграти звичайною зброєю та солдатами на полі бою.Друга проблема полягає в тому, на що ви покладаєтеся у використанні ядерної зброї. Насправді, ви зруйнуєте навіть найменшу повагу до вас. Спочатку ви втратите Китай. Вони вже попередили росіян. Тоді ви втратите Індію та Глобальний Південь. Усі країни на півдні, які зазвичай пов’язані з політикою колоніалізму тощо, якщо ви використовуєте ядерну зброю, ви будете поза цією частиною світу. Тож насправді ви ізолюєте себе від світу. І ви берете на себе всі витрати такого рішення. І ви вже не у Другій світовій війні з Хіросімою та Нагасакі, де ядерну зброю застосували американці. Але не забувайте про згоду Радянського Союзу в той час і всіх фактично в той момент.– Нещодавній історичний європейський візит президента Зеленського чітко продемонстрував, що ЄС чекає на Україну в своїй європейській родині. Проте, як ви оцінюєте заяви Києва про можливість членства України в ЄС протягом найближчих двох років?– Слухайте, я був би дуже радий, якби Україна мала адміністративну спроможність і гроші, щоб зробити необхідні реформи й досягти цього за два роки та ще й під час війни. Так, ряд реформ зроблені навіть під час війни, й тому, що триває війна. Тому що немає справжньої опозиції, і ряд змін можна внести так, як це неможливо зробити, наприклад, у Республіці Молдова, де є опозиція юридичної гілки влади, яка створює багато шуму. Тож, реформи для вступу в ЄС, і реформи для початку офіційних переговорів про вступ – це не те саме. Нам (Румунії – ред.) знадобилося десь 8 років, щоб виконати всі 33 розділи (переговорів про вступ, які у Брюсселі називають acquis, і які країна-кандидат починає виконувати після старту офіційних переговорів про вступ, чого Україна ще чекає – ред.). Ми почали переговори у 1999 році і закінчили у 2004 році. Але вступили до ЄС у 2007 році, бо виконували всі необхідні умови. І це коштує це чимало, проте дає вам багато доданої вартості. Фактично з 2000 року наш ВВП зріс у 8 разів. Це було найвищим зростанням в Європі. Але треба враховувати ціну цих змін всередині країни… І я не говорю лише про фінансові витрати, а також про витрати на реформи, які не так легко порахувати.Тому я думаю, що Україні буде надано допомогу, щоб, по-перше, виконати відповідні умови, щоб почати офіційні переговори про вступ. І ці зусилля, на мою думку, будуть подвоєні навіть під час війни, якщо будуть на високому рівні. Отже, йдеться про інституції, закони, але також і про функціонування законів. А це зробити трохи складніше.Це одна частина пирога. Друга – що буде після початку переговорів. Ви маєте 27 держав-членів ЄС, і вам потрібно вести переговори з Єврокомісією, досягти всіх цілей, а мати згоду всіх держав-членів. Тож у цій сфері є повний спектр питань, які потребують вирішення. І я не говорю про Копенгагенські критерії. Вони зараз у процесі виконання. Перед початком переговорів ви їх виконуєте, щоб бути країною-кандидатом. Отже, ЄС допоможе вам. Усі в ЄС збираються допомагати Україні в цьому. Але я думаю, що довести спроможність інституційної демократичної європейської системи не буде надто легко під час війни. Ще раз, я б аплодував кожному подальшому кроку. Але особисто я сумніваюся, що є така висока спроможність.– І останнє запитання щодо членства України в НАТО. Мені здається, що наше майбутнє членство в ЄС більше не є табу на Заході. Але коли йдеться про НАТО, є велика різниця.- Це різниця. Навіть усередині НАТО, я пам’ятаю, тому що ми також пройшли цей період, є низка умов щодо прав людини, верховенства права тощо. Критерії набагато менш важливі, ніж у ЄС. Тому я підозрюю, що Україна може зробити це набагато простіше. Але я точно не думаю, що буде зроблений крок далі, перш ніж війна закінчиться, і ми досягнемо домовленість, де будемо знати, яку (українську – ред.) територію буде включено (до НАТО – ред.). Ви не можете мати оборонну угоду на території, де є іноземні війська. Або вам потрібно мати дуже чітку структуру щодо цього, хто що робить, які гарантії тощо. Це не так просто. Фактично Україна може бути де-факто членом НАТО.- Що ви маєте на увазі?– Тобто не номінально, не маючи такої ж…- Статті 5?– Статтю 5 можна імітувати у двосторонній угоді з НАТО. Як це зараз відбувається зі Швецією та Фінляндією. Вони не є повноправними членами, але вони мають безпекові гарантії від США та Великої Британії, які значною мірою компенсують гарантії всередині НАТО. Але ви не матимете тих самих прав, що й інші учасники, ви не матимете права голосу тощо. Тож це зручне членство, яке може статися миттєво, за короткий проміжок часу. Ви бачили приклад Північної Македонії, у них було вето на членство. Їх запросили ще у 2008 році в Бухаресті (але це заблокувала Греція – ред.). І тепер для ЄС у них є ще одне вето від Болгарії. Їм треба змінити конституцію. І це питання має бути вирішене до приєднання.– Тобто, ви говорите про якісь двосторонні гарантії безпеки для України з боку третьої країни чи групи країн?- Ви можете мати інший тип угоди щодо гарантій безпеки у певний момент, який компенсуватиме статтю 5. Або відображатиме статтю 5. Це може статися.