Євген Марчук: «Попереду – складні часи, і вони триватимуть, поки ми не станемо єдиним народом»

Юхим Мармер, «Україна-Центр»Нашому земляку Євгену Марчуку недавно виповнилося 80 років. Уродженець села Долинівка Гайворонського району, випускник Кіровоградського педагогічного інституту, він став першим головою Служби безпеки України. Колись в інтерв’ю кореспонденту «УЦ» він говорив, що в перші місяці роботи на посаді голови тільки створеної на основі радянського КДБ служби підписував по кілька тисяч справ про реабілітацію репресованих за Сталіна. І кожну справу прочитував – «я інакше документи не підписую».Євген Кирилович був віце-прем’єр-міністром, прем’єр-міністром, народним депутатом, міністром оборони, секретарем РНБО, а останнім часом – учасником переговорної групи в Мінську по Донбасу. І, напевно, з усіх вихідців з Кіровоградщини, які домоглися владних висот, він мало не єдиний вийшов з цієї історії без негативу.Інтерв’ю нашій газеті він дає регулярно. І його судження й рецепти вирішення політичних питань не втрачають актуальності з роками. Можете самі переконатися – нижче наводяться цитати з його інтерв’ю «УЦ» в 2018 і 2014 роках.«Надзавдань у Донбасі і Мінську кілька. Головне – зупинити війну».«Третє надзавдання дуже непросте і дуже чутливе. Це поступове руйнування недовіри сторін. Здається неймовірним – про яку довіру можна взагалі говорити? Однак можна».«Пригадую Белфаст, Північна Ірландія, два роки тому. Війна йшла майже 30 років, величезна кількість жертв. Спокійно розмовляємо з представниками всіх трьох сторін. Вже майже 20 років, як не воюють, не вбивають одне одного. Невирішених проблем сотні. Але війни немає. У нас до них дуже багато питань. Один з них відповідає: “Так, ми живемо поруч, але поки не разом”».«Назву ще одну проблему, цікаву для журналістів. Мова йде про обов’язкове виключення мови ненависті й погроз у публічній риториці сторін, що воюють. Дуже непроста вимога. Реалізується складно і тільки після всеосяжного припинення вогню і розведення від лінії фронту. Тобто коли вже не гинуть люди. У цьому процесі беруть участь, звичайно, і всі медіа. Але головне – це публічні промови військово-політичного і господарського рівнів державного управління. Сьогодні нам важко повірити, що це взагалі можливо. Виявляється, можливо. Спрацьовувало. Правда, не на побутовому рівні».«Сверблячка навколо люстрації – це чергова чехарда наших “младогегельянців”. Люстрація, з точки зору права, – це застосування закону заднім числом. А простіше кажучи – найчастіше це помста. У демократичних державах це неприпустимо. Якщо людина допустила правопорушення – вона повинна пройти через суд, а не через люстрацію.Мова, звичайно, не йде про осіб із влади, від рішень яких постраждали або загинули люди, – тут усе очевидно й однозначно. Але хто будуть люстратори і чим вони, з точки зору права, будуть керуватися? Революційною свідомістю? Так це вже було. Зараз і так катастрофічно не вистачає професіоналів для нової влади. Більш того, зовсім скоро може постати питання про таку люстрацію представників уже новітньої влади. Підстав уже предостатньо».У першій редакції цього матеріалу таких цитат набралося на цілу смугу, але, думається, вам, шановні читачі «УЦ», буде не менш цікаво прочитати відповіді Євгена Марчука на наші «свіжі» запитання.– Євгене Кириловичу, давайте почнемо з ювілею. Наша редакція щиро вітає вас і бажає насамперед здоров’я і життєвої активності. Спілкуватися з вами – величезне задоволення і привід для роздумів на довгий час.– Дякую за привітання і добрі побажання! Я буду намагатися їх виконати.– Якщо ви не проти, давайте повернемося до вашого інтерв’ю «УЦ» дворічної давності із знаковою назвою-цитатою: «Потрійне завірення і потрійне зобов’язання не застосовувати ніяку зброю проти України. Що ще потрібно?”. З тих пір, як ви і припускали, ніяких серйозних зрушень на мінських переговорах по Донбасу не відбулося. На що потрібно перенаправити зовнішньополітичні зусилля керівництва країни?– Я і тоді, і зараз акцентую на тому, що США, Великобританія і Росія як ядерні держави і постійні члени Ради безпеки ООН, підписавши в грудні 1994 року Будапештський меморандум, взяли на себе зобов’язання, підкреслюю, в тексті другого пункту саме ЗОБОВ’ЯЗАННЯ, а не ЗАПЕВНЯННЯ, що вони: «…будуть утримуватися від загрози і застосування сили проти територіальної цілісності і політичної незалежності України» і що «ніяка їхня зброя ніколи не буде використана проти України». І в результаті один з підписантів, тобто Росія, на очах у всіх інших підписантів меморандуму все це грубо порушив, захопивши силою український Крим і окупувавши частину Донбасу. Так, останнім пунктом меморандуму для таких випадків передбачені тільки консультації. Те, що ніхто з підписантів, у тому числі й сама Україна, не підняв відразу ж всесвітню тривогу, – це, звичайно, для нас хороший урок. Кажуть: а там записано, що тільки консультації. Добре, але я питаю: а консультації про що? Про глобальне потепління чи про російську агресію? Чи про координацію дій з припинення російської агресії?Так, США і Великобританія надали і зараз надають нам серйозну допомогу, і ми за це їм вдячні. Але критично важливий момент – на початку окупації Криму вони виявилися неготовими ефективно діяти в рамках своїх obligations, тобто зобов’язань. Приблизно те ж саме відбулося і на початку окупації частини Донбасу.Я до чого веду. У моєму розумінні і США, і Великобританія своєю повільністю в необхідному ефективному реагуванні на початок російської агресії проти України, що призвело до тяжких для нас наслідків, повинні відчувати частина і своїх нереалізованих тоді і зараз obligations, передбачених меморандумом. Я дуже добре пам’ятаю приїзди до Києва перших агітаторів нашого ядерного роззброєння Маргарет Тетчер у червні 1990 року і Джорджа Буша-старшого в серпні 1991 року, оскільки брав активну участь у забезпеченні їх безпеки і, як то кажуть, зустрічався з ними очима. Причому і Тетчер, і Буш прибули до нас з Москви після зустрічі з Горбачовим. І вже тоді почалася агітація українського керівництва за наше ядерне роззброєння, хоча Україна ще й не була незалежною державою – Тетчер прибула до Києва за місяць з гаком до Декларації про державний суверенітет, а Буш – за 23 дні до Акту про державну незалежність. Тому я вважаю, що в українського керівництва є повні підстави запропонувати США і Великобританії вийти на інший, більш високий рівень співпраці в рамках зазначених зобов’язань у Будапештському меморандумі. Формат цієї співпраці і його структура – це окрема тема для експертів. Я впевнений, що вони розуміють, про що я говорю. Їх у нас і в зазначених країнах поки достатньо.Я знаю, які будуть контраргументи, крім того, що, мовляв, у нас зараз і так гарний розвиток відносин і з США, і з Великобританією. Так це правда. Але я маю на увазі інше. Якщо дуже коротко, то змістовна частина саме цієї співпраці за масштабами і «за ціною» повинна приблизно дорівнювати ліквідації Україною 43-ї Ракетної армії стратегічного призначення, яка вся була націлена на США і представляла для цієї країни колосальну загрозу. Так, і все це співробітництво, звичайно, в рамках зобов’язань по Будапештському меморандуму.Я добре розумію, наскільки все це складно. Та й партнери можуть не відразу погодитися. Але я б усе одно спробував. Тим більше з урахуванням приходу нової президентської адміністрації в США, яку, думаю, президент Байден правильно проінструктує щодо України.– З приходом в Овальний кабінет Джозефа Байдена можна направити переговори з РФ у нове русло?– Нещодавня заява Путіна про те, що «Донбас ми не кинемо. Незважаючи ні на що», жорстока розправа російської влади з прихильниками Навального і засудження самого Навального, незважаючи на сенсаційні розслідування його отруєння, – ці та деякі інші фактори свідчать про те, що нинішнє російське керівництво, на мій погляд, коригує як внутрішню, так і зовнішню політику в бік більшої жорсткості. Думаю, цей процес тільки починає набирати обертів. Тому новій президентській команді США на чолі з Байденом, який добре знає Україну, думаю, не скоро вдасться хоч якось вплинути на українську політику Путіна. Тому у нас не повинно бути ніяких ілюзій з цього приводу. А це означає, що нам потрібно також дещо скоригувати, і перш за все в сфері оборони і безпеки, а також у соціальній політиці та енергетиці.– За минулий рік Україна зовсім загубилася на міжнародній шахівниці. Навіть у питанні вакцинації наша країна опинилася на останніх ролях. Де і в чому ми програємо?– Світ дуже швидко погіршується, в тому числі і з «допомогою» коронавірусу. Причому стрімке ускладнення йде на всіх рівнях людського буття. Часи непрості і для досвідчених управлінців. А у нас у цей час молода команда, яка поки тільки вчиться. І ми бачимо, що вони дуже повільно позбавляються від двієчників і не шукають досвідчених репетиторів. У цьому головна причина. Все інше – похідне.– Не хочеться псувати настрій, але доведеться: службу, яку ви створили, сьогодні потрясають зовсім уже ганебні скандали. Докотилися до звинувачень у замовних вбивствах. Що відбувається з СБУ?– Мені важко зараз говорити про Службу безпеки. Нещодавно, 30 січня, було рівно 29 років, як я доповідав у Верховній Раді в першому читанні проект закону про СБУ, а 25 березня цього року буде рівно 29 років, як цей закон був прийнятий парламентом і діє до сьогодні, правда, зі змінами та доповненнями, адже в світі і в Україні дійсно багато що змінилося.Але що характерно. Ніхто за 29 років не ризикнув вилучити з цього закону дві статті – 5-ту і 35-ту, які я доповнив особисто за день до відправлення проекту цього закону в парламент, і вони діють до теперішнього часу. До речі, його розробкою займалася в тому числі спеціально створена парламентом група народних депутатів.Статтю № 5 я доповнив: «Служба безпеки України на вимогу громадян України у місячний строк зобов’язана дати їм письмові пояснення з приводу обмеження їхніх прав чи свобод. Такі особи мають право оскаржити до суду неправомірні дії посадових (службових) осіб та органів Служби безпеки України».А статтю 35 доповнив такою фразою: «Співробітники Служби безпеки України самостійно приймають рішення в межах своїх повноважень. Вони повинні відмовитись від виконання будь-яких наказів, розпоряджень або вказівок, які суперечать чинному законодавству».Якби громадяни України знали, що в цьому законі є стаття 5, і постійно тримали б СБУ, як кажуть, у тонусі, а всі співробітники СБУ завжди пам’ятали, що діє стаття 35 і незаконну вказівку навіть президента України вони не повинні виконувати і закон їх завжди захистить, я впевнений, що дуже багато неприємностей СБУ вдалося б уникнути.Мене зараз найбільше турбує новий Закон про СБУ, який прийнятий в першому читанні. Звичайно, СБУ потрібно постійно адаптувати до сучасності. Це аксіома. Але при цьому не можна забувати, що ця Служба, як і інші силові відомства, вже сьомий рік перебуває в стані війни з дуже сильним противником. Пам’ятайте, першими на Донбасі загинули не наші військові, а офіцери СБУ.Тому далеко не всі рекомендації наших щиро шанованих західних колег з реформування СБУ прийнятні для нашого нинішнього стану. Вони вже 75 років ні з ким не воюють, вони знаходяться під захистом потужної колективної системи безпеки НАТО, у переважної більшості з них немає прямого держкордону з Росією, і ні у кого з них немає всередині країни п’ятої колони Росії, і ні у кого з них Росія не окупувала частину території…А як позбутися від зловживань окремих співробітників СБУ – тому, хто захоче дізнатися, як це робиться, я можу на пальцях пояснити. Я кілька років працював начальником інспекції КДБ УРСР, яка в тій системі займалася саме цими питаннями. Розповім, як і чому були засуджені заступник начальника УКДБ по місту Києву і Київській області та начальник відділення цього управління. За нинішніми масштабами це були кишенькові гроші, але один отримав сім років, а інший – два роки в’язниці за зловживання такими нікчемними на наші часи сумами. Чому був звільнений і розжалуваний член бюро обкому Компартії, начальник Дніпропетровського УКДБ – всього-на-всього за необґрунтоване стаціонарне прослуховування місцевого журналіста. І це тоді, в радянські часи. А найголовніше – як і чому все це було виявлено, задокументовано та доведено в суді. А потім додатково розтлумачу як колишній голова СБУ, що і кому потрібно робити, щоб таких ганебних явищ не було в системі безпеки взагалі. І не тільки справедливо прибрати Управління «К» і боротьбу з корупцією з функцій СБУ. Цього вкрай недостатньо. Загалом, це управлінський лікнеп…– Традиційне запитання для наших з вами інтерв’ю: Євгене Кириловичу, «что же будет с Родиной и с нами?» Ваш політичний прогноз.– Попереду складні часи, і вони триватимуть до тих пір, поки ми не станемо єдиним українським народом, і, звичайно, не в сенсі тільки єдиної української мови, хоча це бажано, але потрібно бути реалістами.Росія в нашому випадку дуже вміло розмиває найважливішу силу будь-якої держави – консолідацію нації. Це складний феномен для сприйняття на буденному рівні. Але зі свого особистого досвіду, з численних міжнародних переговорів точно знаю: коли перед початком переговорів ти дивишся на главу делегації, партнера по переговорах, ти, крім предмета переговорів, повинен точно знати – у нього за спиною консолідована нація, народ. Це крім збройних сил і економіки. Загалом, це ключове питання, і я думаю, що загальнонаціональне прозріння в цьому сенсі вже десь близько.– І наостанок, якою ви хочете бачити Україну в свої 90 років?– Хотілося б, щоб через десять років в Україні був справжній світ, щоб почалася трудова еміграція, але не з України, а в Україну. Щоб успішно завершився перший етап програми демографічної безпеки, і ми точно знали не тільки скільки нас в Україні, а й повну структуру населення. Щоб у нас з’явилося троє-п’ятеро Нобелівських лауреатів. І щоб у нас з Росією настав хоча б холодний, але стабільний мир.