Роксолана Мережко
Дозвольте розпочати із запитання, що для вас стало приголомшливим та шоковим аспектом цієі війни?
Для мене найбільш шоковим аспектом цієї війни є те, що російські солдати поводяться не просто подібно, а точнісінько так само, як діяла Червона Армія в 1944-1945 роках, коли вони завоювали Центральну та Східну Європу. Вони заходять у міста, вбивають та арештовують мерів. Вони застосовують вибіркове насильство проти мирних жителів, кидають людей у концтабори та депортують до Росії. Саме це було зроблено в роки радянізації, руйнування суспільств Польщі, країн Балтії, Румунії та інших країн у роки після Другої світової війни. Тож ми бачимо повторення старої поведінки. І це мене шокує.
Радянському союзу завжди все сходило з рук. Розподіл Польщі 1939 року, окупація Балтійських країн, Фінляндії. І навіть після Другої світової війни - встановлення маріонеткових комуністичних урядів в Європі, окупація східного Берліна. Вторгнення до Чехословакії, Угорщини, Афганістану. І тепер Росія робить те саме.
Радянський Союз залишався безкарним за свої злочини, тому що його вважали переможцем у війні і тому, що 1945 року ніхто не хотів виступати проти них. Було відчуття, що війна закінчилася. Американці хотіли повернутися додому. Німеччина була в руїнах. І просто не було ні сил, ні можливостей боротися про Радянського Союзу. Зараз ми живемо в зовсім іншому світі. Ми живемо у світі, де Сполучені Штати та Європа об’єднані, і вони об’єднані метою не допустити знищення Росією України. Таким чином, все зовсім не так, як 1945-го. Але поведінка російських солдатів і накази згори дійсно не змінилися. Ми ніби опинилися в тому ж світі, в якому жили тоді.
Чи несе колективний Захід відповідальність за спроби умиротворення агресора - Радянського Союзу, а згодом Путінської Росії, замість того, щоб зустріти цей виклик і дати на нього відповідь тоді.
У 1945-му повільно усвідомлювалося, що Радянський Союз стане такою ж силою, як влада Гітлера, яка вимагатиме єдиної відповіді Заходу. Це було не зрозуміло одразу після війни. Минув деякий час, перш ніж це було усвідомлено і були створені західні інституції, які займалися цим. Було створено НАТО, побудовані американські бази в Європі. І справді знадобилося багато років, щоб розібратися в цьому. Тож я не думаю, що Захід був слабким або пасивний. Це насправді був брак розуміння.
Пам’ятайте, що радянська пропаганда була дуже потужною і переконала багатьох людей у Західній Європі та Сполучених Штатах, що Радянський Союз був доброзичливою державою, що він хоче миру, що він хотів влади та процвітання для робітничого класу. Люди вірили таким обіцянкам і симпатизувати їм. І тому вони симпатизували Радянському Союзу і були критично налаштовані до американського капіталізму та політичної системи в Сполучених Штатах і Західній Європі. Дещо залишається актуальним і сьогодні. На Заході все ще є люди, які симпатизують російській пропаганді та російській владі, але набагато менше, я б сказала. Росія більше не намагається приховати, що ж насправді приховано під завісою пропаганди, а саме - агресивна влада, яка прагне знищити не лише Україну, а й зруйнувати створену в Європі після війни систему прав людини та верховенства права. І зараз дуже зрозуміло, що саме це відбувається. Я б сказала, що це ще не було так зрозуміло 2014 року, але зараз багатьом людям це набагато зрозуміліше. І я думаю, що це одна з причин, чому наразі є настільки єдина відповідь Заходу.
Тепер ми навіть маємо спеціальний термін - рашизм, поєднання Росії і фашизму. У термінах історичної науки, чи можна вважати теперішній режим в Росії фашистським?
Я одна із тих, хто завжди неохоче використовували слово фашизм, тому що воно дає зв‘язок із Гітлером та Голокостом, а це мало інші наслідки. Тому я не люблю його використовувати, наприклад, говорячи про більшість західних ультраправих лідерів, навіть якщо деякі з них відкрито захоплюються Гітлером. Але я справді вважаю, що ми можемо порівнювати російський фашизм з Гітлером у вузькому розумінні, що це ідеологія тотального панування. Вона заснована на дегуманізації ворога. Російська держава не вірить, що Україна існує, і вважає, що українців не повинно існувати. Тому в цьому сенсі це - ідеологія знищення і геноциду, яка бачить єдиною цінністю у світі безмежну владу. І в цьому сенсі вона нагадує як гітлерівську Німеччину, так і сталінський Радянський Союз. Сталінський Радянський Союз, звісно, мав багато схожих намірів щодо України і українців, і фактично проводив політику геноциду щодо України в минулому. Гітлер теж міг би робити це в Україні, якби у нього був шанс, але він не зміг окупувати Україну достатньо надовго. Отже, я думаю, що ми, безперечно, можемо побачити схожі риси та зв’язки між сучасною Росією та фашистською і радянською ідеологією минулого.
У вашому розумінні, чи ця війна задля геноциду?
Я думаю, що це війна з намірами геноциду, іншими словами, намір російських сил полягає в тому, щоб знищити Україну як державу, щоб знищити українську культуру разом з народом України. І це дуже відповідає початковому визначенню слова геноцид, яке, звісно, сформулював Рафаель Лемкін, який народився на території сучасної України. Він був польський єврейський юрист, який народився поблизу Львова. І його розуміння слова геноцид полягало в тому, що воно означало знищення не тільки людей і людей, а й культури. І, безперечно, у цьому сенсі напад Росії на Україну є геноцидом. Це спроба знищити Україну як культуру і як нація,
Я намагаюся зрозуміти логіку Путіна. Якщо він хотів завоювати Україну і поширити сюди свій "руській мір", то зробив щось протилежне. Тепер люди навіть у східних регіонах ненавидять Росію і Путіна. Для чого йому це все?
Путін не лише створив антиросійські настрої в Україні, які триватимуть покоління і покоління. Він також знищив власну армію. Він тепер має налякану Західну Європу, він переконав інші країни - Фінляндію, Швецію, що ім треба приєднатися до НАТО. Він викликав антиросійські настрої в усьому світі. Він знищив економіку своєї країни.Він відрізав Росію від світу. Він фактично вигнав десятки тисяч росіян. Десятки тисяч росіян покинули країну через війну. І це безперечно найосвіченіші, найталановитіші люди, які виконували важливу роботу в російській державі і в економіці. Отже, він насправді серйозно підірвав свою націю. І я думаю, що саме за це його і будуть пам‘ятати. Тому велика іронія цього моменту полягає в тому, що намагаючись зробити Росію великою нацією, він зменшив її економіку, він зменшив її могутність, він зменшив її вплив, він завдав шкоди своєму іміджу у світі. І я думаю, це дуже-дуже надовго.
Путін не дурний. Він який завгодно, але не дурний. Чому все пішло не так у його плані?
По суті, російська армія була відображенням російського суспільства. На папері армія виглядала як багата і модернізована. Російська армія закупила нове озброєння, створила нові підрозділи та завезла в країну нову техніку. Але хто знає, скільки цього обладнання було вкрадено, особливо в такій ієрархічній установі, як армія? Коли кілька людей внизу крадуть, а потім кілька людей наступного щабля крадуть, і купують на це дачі під Москвою. А ті, хто рівнем вище, купують маленькі квартири в Парижі. А на наступному рівні - керівники армії, вони крадуть стільки, що можуть дозволити собі будинки на півдні Франції. Тож на папері все виглядає добре. Російська економіка виглядає добре. Росія виглядає багатою. Наприклад, ВВП Росії перевищує ВВП України. Але на практиці корупція означає, що це не так. Армія набагато слабша, аніж здавалося. І в російській економіці є кілька дуже багатих людей, але росіяни загалом настільки бідні, що коли вони потрапляють в Україну, коли російські солдати потрапляють в Україну, вони заздрять, що українці живуть у кам’яних будинках, і що у них є Нутелла і є ноутбуки. Тож ми бачимо, що багато з того, як це виглядає на папері, не відповідає дійсності на практиці. Я вважаю, що армія є дзеркалом російського суспільства і в іншому плані. Ви знаєте, Путін дуже добре вміє дезорієнтувати людей. Його пропаганда чудово підриває ідею про те, що таке правда. Щоразу, коли щось відбувається, даються мільйони пояснень, і у людей залишається відчуття, що вони ніколи не зможуть дізнатися, де правда, що вони ніколи нічого не зможуть зрозуміти. І це дуже хороша тактика для того, щоб заплутати людей і викликати апатію. І він породив величезну кількість апатії, нігілізму і цинізму. Але така пропаганда погано мотивує людей, тому що люди не хочуть воювати і вмирати за державу, яка їх заплутує і лякає, але не надихає. Людей не надихає сучасна Росія. Я маю на увазі більшість людей, звичайно, є якісь винятки, але більшість людей не відчувають, що борються за якусь грандіозну мету, заради загальної справи. Вони відчувають, що борються за гроші, тому що їм платять за це. Іноді вони воюють, тому що знають, що зможуть щось вкрасти. Якщо вони завоюють Україну, то зможуть взяти пральні машини, посудомийки і привезти їх своїм дружинам. Серед них, звичайно, є садисти, і вони отримують задоволення від насильства. Але я не думаю, що навіть серед військовополонених або в перехопленнях телефонних розмов, які ми чули, ви знайдете людей, які дійсно надихаються славою матері-Росії. І це величезний недолік сучасної публічної пропаганди Путіна.
Путіну потрібен якийсь вихід із глухого кута, в якому він опинився. Щось, окрім застосування ядерної зброї. Чи може колективний захід запропонувати йому щось прийнятне?
Це насправді залежить від нього, а також від українців. Я маю на увазі, що зараз ми всі розуміємо, що російська окупація української території несе смерті і руйнування, тортури та зґвалтування українців, які там живуть, Тож жоден український лідер не зможе запропонувати Росії якісь території. Люди починають це усвідомлювати. Питання, чи можна було би запропонувати Путіну якусь формулу щодо мови чи якесь визнання статус-кво чи, можливо, скасування санкцій в обмін на те, щоб він відступив. Але насамперед важливо пам’ятати, що сам Путін контролює наратив, що означатиме перемогу, а що - поразку. Він почав цю війну з абсолютно іншими цілями, аніж зараз. І ці цілі можуть знову змінитися. Я думаю, що це важлива річ, яку ми усвідомили за останні кілька тижнів. Тож, якщо Путін вирішить - він може оголосити перемогу навіть через два-три місяці просто тому, що Захід знімає санкції. Він може це зробити. Він це контролює і сам вирішує, що для нього буде перемогою. Тому не справа Заходу пропонувати йому щось. Це він має вирішити припинити війну, сприйняти українські кордони і вигадати якийсь спосіб продати це своєму народу. Що він може зробити, тому що контролює пропаганду у своїй краіні.
Російська культура завжди приваблювала людей у світі. Зараз дедалі частіше ми чуємо голоси за її скасування, тому що культура - це теж м'яка сила, це розумна зброя. Чи це справедливо з вашого розуміння?
Я вважаю справедливим покарати тих конкретних росіян, які відкрито підтримували режим Путіна, які висловлювалися на його користь і виступають на захист цієї жорстокої війни в Україні. Чого, я сподіваюся, не станеться, так це повної ліквідації всієї альтернативної російської культури.
Я сподіваюся, що буде інший тип Росії, який зможе висловлювати свою думку і зможе розвиватися за межами Росії, незалежно від того, чи це Європа, Туреччині, Грузія, де зараз так багато росіян. Я би хотіла бачити навіть існування російських інституцій за межами Росії, можливо, російський університет, російські телевізійні студіі, місця, де росіяни, які думають інакше, незалежно від того, чи ми їх називаємо ліберальними росіянами, чи антипутінськими росіянами, чи антивоєнними росіянами, здатні зібратися та висловити свою думку. Я маю на увазі, що є багато російськомовних за межами Росії - в Україні, в Молдові, в Німеччині, по всій Центральній Азії. І я б хотіла, щоб вони почули щось інше, ніж путінське телебачення. Тому я дуже сподіваюся, що це станеться в найближчі кілька років. Що російські опозиційні журналісти зможуть створювати нові організації, телебачення, радіомовлення, або вебсайти, які зможуть охоплювати російськомовних росіян у всьому світі чи навіть всередині Росії за допомогою VPN та дзеркальних сайтів та інших технологій. Тому я б не скасовувала всю російську культуру. Я хочу, щоб російська культура процвітала, але я хочу, щоб вона відрізнялася від тієї, яка існує всередині країни.
Люди в Європі і США схильні вважати, що лише Путін винен. А в росіян просто промиті мізки пропагандою. Але ми маємо приклад сусідньої Білорусі, де є власний кривавий диктатор, цензура і пропаганда, але вони не одержимі ідеями денацифікації українців. Чомусь одні нації, як от білоруси, протистоять пропаганді, а інші - росіяни - ні?
Я не маю повної відповіді на це. Я підозрюю, що частина цього полягає в тому, що білоруси дійсно мають доступ до інших джерел, наприклад, до польських ЗМІ. Крім того, їм не закачували в голову пропаганду за останнє десятиліття, як це зробили з росіянами. Білоруська державна пропаганда завжди була набагато слабкішою. І до недавніх президентських виборів там функціонували опозиційні ЗМІ, які привертали багато уваги та викликали великий інтерес. І тому я відчуваю, що там було більше альтернатив. І донедавна це не було схожим на тоталітарну державу. Росія трохи інша. Пропаганда набагато складніша. Це триває вже набагато довше і в основному атакувало не стільки Україну, скільки Європу та Америку. І це було зосереджено на ідеї, що демократія небезпечна, що демократії вироджуються. Люди в Європі нещасні, і їхнє життя підривається тероризмом, жахливим впливом прав геїв і фемінізму, вони дезорієнтовані, вони бідні. Європа завжди слугувала росіянам прикладом суспільства, яким вони не хочуть ставати. І Україна була таким собі придатком, який, показували росіянам як європейську маріонетку. Мовляв, Україна – це лише інструмент, який використовує Захід, щоб довести нас до деградації. І це повторювалося знову і знову. Це демонструвалося дуже витонченими методами - під виглядом розваг, які демонструвалися росіянам, під виглядом новин. І це тривало протягом десятиліття чи навіть більше. І я думаю, що в Росії високий рівень страху, високий рівень відчуття перебування у закритому суспільстві. І це по-різному впливає на людей. До цього, я звичайно, додам, що росіяни добре пам’ятають, старші росіяни пам’ятають, що означає були імперією, і вони пам’ятають відчуття імперської сили. І це, звичайно, дуже відрізняється від Білорусі. І частина пропаганди покликана викликати ці почуття переваги. І через особливості їхньоі історіі росіяни можуть бути більш чутливі до ностальгійної пропаганди. Щось на зразок, «колись ми були великою імперією, і ми можемо стати великою імперією знову». Важливо пам’ятати, що ніхто не приречений через свою ДНК поводитися певним чином. Це особливості, обумовлені культурою, а культура може змінюватися, і культури змінюються. Я думаю, що українська культура дуже змінилася за останні 30 років. І я не хочу виключати можливість того, що Росія може змінитися. Однією з причин, чому я така прихильниця посилення й допомоги російській опозиції, є те, що я сподіваюся, що коли-небудь їхні ідеї та їхній спосіб мислення також будуть домінувати в Росії.
Схоже на те, що росінянам дуже не просто буде змінити свій спосіб мислення, сприйняття себе. Що вони не найкращі люди на землі і ніяка не велика нація. Що росіянам треба буде зробити, щоб змінити уявлення про себе?
Історично, найбільші зміни в Росії відбулися після військових поразок. Чи то програш Японії 1905 року, що призвело до створення Думи та багатьох конституційних змін, чи то втрати в Першій світовій війні, що призвели до заворушень в армії, чи то поразка в Афганістані, яка допомогла призвести до перебудови. Це часто є джерелом змін у Росії. І тому я б сказала, що номер один, що має статися, це те, що Росія має програти цю війну, і поразка в ній призведе принаймні деяких людей до саморефлексії.
І це найважливіше, що можна зробити зараз. Друга найважливіша річ — це те, що ми вже обговорювали, переконатися, що існує альтернативна Росія, що є інший спосіб мислення про те, що означає бути Росією, і це завдання, яке зараз може виконувати переважно російська діаспора.
Я знаю, що історики не роблять прогнозів, але все ж таки - яке майбутнє Росії вам бачиться зараз?
Я справді не роблю прогнозів, і країна щодо якої я найбільше не хотіла б робити прогнозів, — це Росія, тому що, ви знаєте, ми мали кілька прикладів у російській історії, коли все здається дуже стабільним протягом тривалого часу. А потім - бабах - щось відбувається, революція, або карколомна зміна влади, і все змінюється. І це сталося 1917 року, і це сталося 1991-го. І тому прогнозувати дуже ризиковано.
Тому я не хочу передбачати якісь великі зміни, але й не хочу їх виключати. Я маю на увазі, що зараз немає жодних ознак того, що Путін перебуваэ в якійсь небезпеці, що хтось збирається його вбити, скинути чи замінити кимось іншим, це не те, що помітно стороннім. Але я б також не говорила, що це неможливо. Тому, боюся, я не буду робити для вас чіткий прогноз.
Росія програє цю війну у короткостроковій перспективі чи в довгостроковій?
Я також не можу передбачити, це залежить від того, як швидко нова американська зброя потрапить в Україну, наскільки швидко українська армія зможе її застосувати. Якщо не буде ніяких змін, якщо російська армія не виправиться, сьогодні, коли ми з вами говоримо, немає жодних доказів того, що росіяни на шляху до якоїсь великої перемоги. Війна на виснаження, звісно, погана для обох сторін, тривала, повільна війна, але з іншого боку, чим довше вона триває, тим більше деяким військовим начальникам у Росії та деяким людям у Москві доведеться задатися питанням, чи воно того варте. І тому я не вважаю, що це триватиме нескінченно.
Дякую вам за це інтерв’ю. І - слава Україні.
Слава Україні. Дуже вам дякую.
Читайте також:
Аншлюс Австрії та анексія Криму: Путін йде стопами Гітлера
Супутниця диктатора: історія дивних стосунків Адольфа Гітлера та його коханки Єви Браун
Путін копіює Гітлера: порівняння промов двох диктаторів (відео)
Чому Гітлер ненавидів червону помаду і як вона зробила революцію під час Другої світової війни
Отруєння неугодних у Росії: кого, за що, якою отрутою і як саме
Кремлівський шизофренік: топ-5 параноїдальних звичок Путіна
Влучання 13 ракет та 36 дронів: у Повітряних силах розкрили деталі російської атаки